Longueur et poids balancier comtoise

  • Auteur de la discussion LucasF
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LucasF
Nouveau
20 Mar 2020
2
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,


J'ai pour projet de restaurer une vieille comtoise (celle sur la photo) et il me manque le balancier et les poids. Comment calcule t-on la hauteur du balancier ainsi que le poids de la lentille ? C'est certainement en rapport avec la fréquence mais je n'ai jamais fait ça, si quelqu'un peut m'éclairer ça m'aiderait beaucoup.

Je ne sais pas encore s'il vaut mieux que je fabrique le balancier, sachant que je n'ai pas d'ébauches et de matériel pour l'instant ou si ce serait plus simple d'en trouver un.

Merci d'avance

20200318_114504.jpg
 
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 605
france, essonne, nord
en effet le rapport longueur/masse donne la période d'oscillation. c'est un exercice assez classique de physique et tu devrais trouver ça sur le net, avec le corrigé.
prévois un réglage de longueur

au fait, la solution est de memoire un ensemble de couples longueur-masse , mais le bon est celui qui exploite bien la largeur de la caisse dans son amplitude (moins penible à regler, moins sensible à la température)
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
J'ai pour projet de restaurer une vieille comtoise (celle sur la photo)
Bonjour LucasF,

Voilà un beau projet pour supporter le confinement !

Il faut commencer par restaurer correctement le mouvement afin qu'il soit en parfait état de fonctionnement :

Mvt-comtoise.jpg


Pour la longueur du balancier ici un tableur qui peut aider. Toutefois, ce tableur donne la longueur théorique ( distance entre le point de pivotement et le centre de gravité de l'ensemble oscillant). Il faut donc prévoir plus long et ajuster en fonction du résultat.
Pour le poids du balancier, je ne l'ai pas en tête, Ce genre de mouvement fonctionne généralement avec un balancier estampé ou lyre.
Si j'y pense je pèserai des balanciers. Pour définir le poids idéal, une fois le mouvement révisé et l'échappement bien réglé, il suffit de prendre un tige filetée de 4 mm, par exemple. De forger en haut un crochet et de mettre une charge en bas. Une boîte de conserve percée pour faire passer la tige filetée, que l'on charge avec de la grenaille, peut convenir. Il faut alors déterminer le poids idéal pour le le chemin perdu soit juste suffisant, afin que l'isochronisme soit le meilleur.

Bon bricolage !

@+
JC
 
Dernière édition:
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 428
Seine et Marne
Bonjour LucasF,

Je ne suis pas horloger, une fois la période du balancier établie, pas difficile a faire...

Je le construirai en suivant la formule de physique des pendules pesants " donnant la période " en fonction de ....

Pas difficile non plus pour qui a des connaissances élémentaires en maths...

Vous aurez aussi d'autres solutions de membres ...pour les poids, c'est en moyenne 3,8kg...a voir...

A+ Roland88 ( il y en a aussi en vente sur ebay )
 
Dernière édition:
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
@LucasF,

Le poids du balancier, pour le mouvement concerné, avec un échappement à recul classique, si situe entre 900 g et 1 kg.

@+
JC
 
L
LucasF
Nouveau
20 Mar 2020
2
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci beaucoup pour vos réponses !

Je suis déjà en train de nettoyer le mouvement, il y aura juste la suspension à changer puisqu'elle est cassée et les aiguilles à refaire en plus des poids et du balancier. Pour le balancier justement j'ai trouvé ce dont tu parlais @phil135, pour ceux qui cherchent il y a ce site par exemple qui est plutôt bien fait : http://bruno.jousselin.pagesperso-orange.fr/calcul.htm

@JCS Je pense que je vais chercher un balancier lyre qui fait environ la taille et le poids que je recherche, quitte à adapter à la fin pour que l'isochronisme soit au mieux comme tu l'a dit.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
@JCS Je pense que je vais chercher un balancier lyre qui fait environ la taille et le poids que je recherche, quitte à adapter à la fin pour que l'isochronisme soit au mieux comme tu l'a dit.
Dans ce cas, inutile de se masturber le neurone, il suffira simplement de trouver la bonne longueur. Le tableur que j'ai donné permet de le faire rapidement.

Les poids de lentilles donnés sur le site de Bruno ne concernent que les pendules de Paris, me semble-t-il.
Et ce n'est pas aussi simple que ça. Le poids du balancier dépend aussi et en grande partie du type d'échappement !
Il y a une énorme différence entre un échappement à roue de rencontre : poids très léger et un échappement à chevilles : poids très lourd, pour une même période !

@+
JC
 
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P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 605
france, essonne, nord
de memoire chez mes grand-parents pour un mécanisme de ce style le poids de balancier était loin du kg... vers 300 à 400 grammes à la louche (peut-etre moins mais un cambriolage du passé m'empeche de verifier (un petit citron / gros oeuf de ferraille)) , longueur vers 1 m. poids cylindrique percé, extremité du balancier filetée avec un écrou, assez fine , du M3 tout au plus.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
de memoire chez mes grand-parents pour un mécanisme de ce style le poids de balancier était loin du kg... vers 300 à 400 grammes à la louche
Ce n'est pas parce que chez papy et mamie le balancier de la pendule pesait 3 à 400 g que c'est une règle !
Comme je l'ai dit précédemment la masse du balancier dépend essentiellement du type d'échappement. Dans le cas présent (chez papy et mamie ) ce devait être un échappement à roue de rencontre ( bras de levier très courts donc balancier très léger ). Ce n'est pas une de mes inventions mais la réalité depuis que l'horlogerie existe !

balanciers.jpg


Cette photo de 3 balanciers pourrait faire penser au béotien que plus le balancier est court, plus il doit être lourd.
Mais que nenni, la masse du balancier n'a rien à voir avec sa longueur ni sa période d'oscillation !
La masse du balancier dépend du type d'échappement et sa période, de la longueur du point d'attache au centre de gravité de l'ensemble oscillant.
La formule de base pour briller sur les forums :

TkhabgrT6YHSUYsts4GG9GA0L4yR0QAS31Z8GK2brExIjpCUcf.jpg

La formule de l'horloger besogneux : L = T²
L en m et T = durée d'une alternance en secondes.
Approximative certes, mais largement suffisante car il est quasiment impossible, même pour un grand érudit de forums, de déterminer le centre de gravité du balancier et de son système d'accrochage !

@+
JC
 
Dernière édition:
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
Bonsoir,

Lorsque l'objet est simple (disque, carré), le centre de gravité est le centre géométrique de l'objet.

Lorsque l'objet est complexe, la position du centre de gravité se déduit du calcul du barycentre des centres de gravité des objets élémentaires composant l'objet complet.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut JDG, cela faisait longtemps !


Lorsque l'objet est simple (disque, carré), le centre de gravité est le centre géométrique de l'objet.
La tige, la suspension et le reste, ça compte pour du beurre ?

Lorsque l'objet est complexe, la position du centre de gravité se déduit du calcul du barycentre des centres de gravité des objets élémentaires composant l'objet complet.
Ben voyons.

Une chtite démo vulgarisée, pour un horloger moyen serait bienvenue.
Merci d'avance.
Prend bien soin de toi.

JC
 
f6exb
f6exb
Compagnon
13 Juin 2013
1 824
T'as fait le calcul pour celui de 174 G du #9 ?
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
@JCS

Bonjour Jean-Claude,

«La tige, la suspension et le reste, ça compte pour du beurre ? »
Non bien entendu il faut en tenir compte.

Prends bien soin de toi également.
Sincères amitiés
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
T'as fait le calcul pour celui de 174 G du #9 ?
Oui sur un balancier similaire :
L 245 mm
Poids 155 gr
Diamètre lentille 80 mm

G se trouve à 73,8 mm de la base de la lentille
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
@jdg,

Je trouve que tu joues "petit bras" pour ton retour. Tu esquives la demande de F6exb.

Merci de répondre précisément à sa question et de partager ton savoir afin d'aider l'horloger moyen à devenir plus intelligent !

@+
JC
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
Bonjour,

Je trouve que tu joues "petit bras" pour ton retour. Tu esquives la demande de F6exb.

Merci de répondre précisément à sa question et de partager ton savoir afin d'aider l'horloger moyen à devenir plus intelligent !
Je pense avoir répondu avec précision.

Il suffit de décomposer la surface du balancier et d'appliquer la formule du barycentre...# 12
 
DA l'Auvergnat
DA l'Auvergnat
Apprenti
10 Déc 2016
194
La formule de base pour briller sur les forums :

bgrt6yhsuysts4gg9ga0l4yr0qas31z8gk2brexijpcucf-jpg.jpg

La formule de l'horloger besogneux : L = T²
L en m et T = durée d'une alternance en secondes.
Juste une petite précision
Si on éléve au carré la formule que l'on trouve dans tout livre élémentaire de physique . Si je ne me trompe pas je trouve:
4L=Tcarré (ceci en simplifiant Picarré/g voisin de 1 ( 9.86/9.81= 1.0060 ))
Je crois avoir compris la formule de "l'horloger besogneux":
T est la durée d'une alternance or comme il y a 2 alternances par période le compte est bon
Donc il ne faut pas confondre période et alternance et si on utilise T pour designer deux variables différentes la confusion est vite faite
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
Bonjour
Puisqu'un seul plan nous intéresse, pour trouver le centre de gravité d'un balancier existant, j'utilise une ficelle + un fil à plomb + une lampe + un crayon rouge + un crayon bleu :
1°) lorsque le balancier est pendu, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité. On trace cette ligne ( en bleu) (le fil à plomb+ lampe -> ombre portée peuvent aider ceux qui se demandent comment faire )
2°) j'attache le balancier par un autre endroit et je le laisse pendre . Encore une fois, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité, donc on trace cette ligne ( en rouge) (on fait comme pour la bleue mais avec l'autre crayon :-D )
3°) le centre de gravité se trouve à l'intersection des deux lignes ( bleue et rouge)

Nb: pour moi, c'est plus simple que les math (et avec moins de chance de se tromper).
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 428
Seine et Marne
Bonjour a tous,
la formule complète des pendules pesants pour celui qui veut en construire un...
Bonne journée a tous
Roland88.
formule pendule.jpg
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Donc il ne faut pas confondre période et alternance et si on utilise T pour designer deux variables différentes la confusion est vite faite
Effectivement. C'est pour cela qu'en horlogerie on parle toujours d'alternances/heure, jamais d'oscillations (période). Même pour les montres, 18000 A/h, 21000 A/h etc...

Certains néo-horlogers, pour faire "branchés", depuis le quartz, parlent en Hz ! Mais pour calculer un balancier, c'est imbitable.

1°) lorsque le balancier est pendu, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité. On trace cette ligne ( en bleu) (le fil à plomb+ lampe -> ombre portée peuvent aider ceux qui se demandent comment faire )
2°) j'attache le balancier par un autre endroit et je le laisse pendre . Encore une fois, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité, donc on trace cette ligne ( en rouge) (on fait comme pour la bleue mais avec l'autre crayon :-D )
3°) le centre de gravité se trouve à l'intersection des deux lignes ( bleue et rouge)
Je n'ai pas tout compris. D'habitude je comprends vite, mais il faut m'expliquer longtemps !

Je pense qu'il y a confusion entre la mise d'échappement et le centre de gravité du balancier.

@+
JC
 
Dernière édition:
DA l'Auvergnat
DA l'Auvergnat
Apprenti
10 Déc 2016
194
Effectivement. C'est pour cela qu'en horlogerie on parle toujours d'alternances/heure, jamais d'oscillations (période)
Merci pour cette réponse je ne suis pas horloger juste un peu mécanicien qui aime bien comprendre. Je sais que lorsqu' un mécanicien débarque dans un forum d'horlogerie c'est un peu comme un éléphant dans un magasin de porcelaine!!
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Je sais que lorsqu' un mécanicien débarque dans un forum d'horlogerie c'est un peu comme un éléphant dans un magasin de porcelaine!!
Évoquer la chose témoigne d'une grande délicatesse !

Il y a bien longtemps, j'avais fait une page web sur le calcul d'un balancier perdu : http://sulka.fr/bal/
Il faudra que je la relooke. Avec le confinement, je vais peut-être en trouver le temps...

@+
JC
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
1°) lorsque le balancier est pendu, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité. On trace cette ligne ( en bleu) (le fil à plomb+ lampe -> ombre portée peuvent aider ceux qui se demandent comment faire )
2°) j'attache le balancier par un autre endroit et je le laisse pendre . Encore une fois, la verticale du point de fixation passe par le centre de gravité, donc on trace cette ligne ( en rouge) (on fait comme pour la bleue mais avec l'autre crayon :-D )
3°) le centre de gravité se trouve à l'intersection des deux lignes ( bleue et rouge)
Yes, je crois que j'ai compris !

Mais je ne partage pas cette façon de voir. En effet, il y a beaucoup plus simple, c'est de poser le balancier sur une planche fixée de champ et de trouver le point d'équilibre (centre de gravité), lorsqu'il se maintient à l'horizontal. Mais il manque, pour une comtoise, la pièce, dont le nom m'échappe, qui assure la liaison entre la suspension et le balancier et aussi la suspension. Il est impossible de faire cette "mesure" en maintenant ces pièces dans l'alignement, en position horizontale ( balancier, "pièce intermédiaire" et suspension), sans aide extérieure qui fausseraient complètement la "mesure" !

Mais pourquoi essayer de réinventer le fil à couper le beurre en été ?

@+
JC
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
Certains néo-horlogers, pour faire "branchés", depuis le quartz, parlent en Hz ! Mais pour calculer un balancier, c'est imbitable
Ça n’a rien à voir avec le quartz chaque balancier à sa fréquence. (Le quartz a une fréquence largement supérieur à un balancier mécanique)
Il suffit de convertir la fréquence en A/h pour les calculs...
 
P
Precis84
Compagnon
7 Déc 2008
2 172
Avec Solidworks ( mais il faut dessiner la pièce ).
Ici 1 poulie pour poids .

Cen,tre masse.jpg


centre masse 2.jpg
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
En fait, l'horloger moyen en a rien à gratter du centre de gravité du balancier de la pendule qu'il révise. Ce qui lui importe c'est qu'il batte le bon nombre d'alternances par heure !

Si vraiment ça l'amuse de le connaître, il lui suffit de télécharger le tableur ICI et muni d'un chronographe au 1/100 de seconde ( beaucoup de smartphone ont cette fonction ), en 2 minutes il a la réponse.

Mais il est vrai qu'il faut trouver à tuer le temps avec le confinement dû au Covid19...

@+
JC
 
Dernière édition:
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
Mais il manque, pour une comtoise, la pièce, dont le nom m'échappe, qui assure la liaison entre la suspension et le balancier
Branche de balancier, descente de balancier ou grande descente de balancier.
 
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