l'hydrogène pour les voitures ?

  • Auteur de la discussion vieuxfraiseur
  • Date de début
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
est ce bien sur ?

exemple le propane ... il est gazeux a la pression et température ambiante , mais on est en dessous de sa température critique , il suffit de le comprimer pour le liquéfier ... on a juste une température ambiante supérieure a sa température ébullition

on voit dans des vieux livre la notion de gaz permanent , les gaz qu'on ne peut pas liquéfier en les comprimant , sans les refroidir en plus
 
tooof
tooof
Compagnon
5 Juin 2017
566
Grasse (06)
C’est un problème de définition, Dans le sens où la vapeur d’ eau n’est pas un état fondamental c’est juste. ( mais je l’ignorais)

Cependant à l’échelle de la question, il doit pouvoir être traité comme tel :wink:

Cela est d’autant plus vrai que sous une cloche sous vide, une fois les autres molécules évacuées, on va se retrouver avec un équilibre entre la pression et la température même sans aspirer ( exemple la cocote minute impossible à ouvrir sans enlever le sifflet une fois refroidie) dans ce cas on parle de pression de vapeur saturante. Les frigoristes expriment d’ailleurs souvent la température en bar ou la pression en *C
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
les differences entre vapeur gaz super critique et liquide ne sont que du vocabulaire

quand on passe de vapeur a liquide en dessous de la temperature critique il y a un changement d'etat bien visible , condensation ou vaporisation dans l'autre sens ... mais quand on fait le tour au dessus du point critique on peut passer de vapeur gaz a liquide sans aucun changement d'etat visible

il y a une experience ou l'on peut faire bouillir plusieur fois la meme chose sans jamais voir la condensation parce qu'on a fait le tour du point critique
 
D
Dudulle
Ouvrier
12 Avr 2018
340
Je suis d'accord que c'est juste une question de vocabulaire, mais le vocabulaire est justement ce qui permet d'être précis et rigoureux.
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
Bonjour,
-Une petite voiture légère aerodynamique fonctionnant à l'hydrogène risque elle de se faire désintégrer à la première collision contre une bagnole normale de 1/1.5T? le tarif doit faire pleurer...
https://www.topgear.com/car-news/big-reads/riversimple-rasa-hydrogen-car-wants-save-world
-Son ancêtre?
http://aerodyne-cachan.blogspot.com/2014/10/des-nouvelles-de-la-mathis-333.html
-Réflexion sur l'énergétique des véhicules routiers (commencer par avoir une architecture cohérente avec le but à atteindre...):
http://inter.action.free.fr/publications/auto-eco/auto-eco.pdf
bon week end
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #67
bonjour,
les voitures à hydrogène seront elles interdites dans les parcking sousterrains ?
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #68
stockage de l' hydrogène solide par hydrures metalliques :

 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
l'hydrogéne ne pose pas de probleme dans les parking sous terrain : c'est un gaz tellement leger qu'en cas de fuite il trouve rapidement une sortie vers le haut ... pour mettre assez d'hydrogène dans l'air pour atteindre une proportion explosive il ne suffit pas d'une fuite , il faut un reservoir qui eclate !

le gpl butane propane est beaucoup plus dangereux car il est lourd et descend au fond des sous terrain et ne trouve pas de sortie si il n'y a pas une ventilation assez puissante pour le melanger a l'air ... le probleme du gpl ne se pose pas trop dans les parking sous terrain public qui ont des ventilation puissante pour evacuer les gaz d'echappement , mais le gpl est très dangereux dans les garage sous terrain privé
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #70
l'hydrogène est explosif à partir de 5% dans l'air ambiant ...
dans les années 70 un pan d'un batiment avait sauté par fuite d'hydrogene .
( hydrogène pour les fours de brasage )
Y.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
je n'aime pas le stockage par hydrure : c'est lourd , plus lourd qu'un reservoir classique comprimé a 200bar

la charge du reservoir a hydrure est couteuse en energie car il faut de la pression pour faire entrer l'hydrogéné ... c'est couetux en energie pour la faire sortir car il faut chauffer l'hydrure ... c'est bon dans le cas de l'hydrogène pour moteur tehrmique , mais mauvais pour la pile a combustible

le stockage comprimé a 200bar consome aussi de l'energie pour gonfler la bouteille , mais cette energie ne devarit pas etre perdue : le detendeur ne devrai pas etre un detendeur mais un petit moteur a gaz comprimé qui fournirait une puissance non negligable ... plus de 10% de la puissance du moteur alimenté par l'hydrogène ... un bon moteur a gaz comprimé permet de recupérer un bonne partie de l'enrgie consommé pour la compression

même histoire pour le methane gnv ... on oublie toujours d'utiliser l'energie du gaz comprimé
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #72
les techniques vont évoluées dans les prochaines années , je pense .
pour avoir une autonomie équivalente a une voiture classique, il faudrait 250 kG d 'hydrures metallique .
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #73
peut-etre que la technique des nano particules, vont faire avancer le stockage de l' H² ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
il ne faut pas confondre un gros four industriel avec une alimentation en hydrogene capable d'apporter une quantité enorme , et un vehicule avec un reservoir de quantité limité , qui sera vide avant de faire les 5% pour que ça explose

c'est comme les explosion d'imeuble avec les fuite de gaz : c'est toujours avec le gaz naturel car GDF peut alimenter la fuite jusqu'a ce que ça pete ... c'est jamais avec une bouteille de butane 13kg car la bouteille est vide avant d'avoir mis un taux de gaz suffisant

de toute façon je ne crois pas a l'utilité d'un vehicule 100% hydrogène ou 100% methane ... je pense plutot a un vehicule avec un tout petit reservoir d'hydrogène , pour faire les 50 premier km avec de l'hydrogène ... et ensuite essence ... donc petit reservoir et peu de danger en cas de fuite ... ça permet de faire la majorité de ses deplacement a l'hydrogène et d'avoir toute l'autonomie que l'on veut pour les deplacement qui depassent

se limiter a un tout petit reservoir d'hydrogène comprimer evite de trainer un trop gros poid

le raisonement pourait etre le même pour l'electricité , sauf que c'est plus difficile : une batterie trop petite avec faible autonomie va travailler trop durement et ne pas avoir une baonne durée de vie ... ce probleme ne se pose pas pour les reservoir de gaz
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #75
une petite vidéo sur le sujet :

 
D
Dudulle
Ouvrier
12 Avr 2018
340
Il est également possible de stocker l'hydrogène, en vue d'une utilisation pour une pile, sous forme ammoniac, on peut alors le transporter sous forme liquide avec une pression modérée, et sous cette forme il n'est pas facilement inflammable.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
oui on peut combiner l'hydrogène a d'autre corps pour faire un truc plus facile a transporter que du gaz

si on le combine a un truc non combustible on transporte du poid mort en plus ... c'est le cas des hydrure ... c'est le cas de l'azote pour faire l'amoniac

si on combine l'hydrogène a du carbone , le carbone est aussi un combustible , donc n'est pas un poids mort ... je suis en train d'inventer le petrole ! ... trop tard c'est deja inventé

donc même pour utiliser de l'hydrogène produite par de l'energie renouvelable la façon la plus efficace de transporter cet hydrogène est de faire du petrole de synthese

il est stupide de bruler bêtement le bois riche en carbone rien que pour chauffer ... il faudrait utiliser le carbone du bois et d'autre biomasse pour faire du petrol de synthese par la methode de fischer tropsh ... il n'y a rien a inventer , les allemand le faisait deja pendant la derniere guerre , pour faire du petrole de synthese avec du charbon ... et maintenant ça se fait aussi pour valoriser du methane quand il sort des puit avec le petrole et que c'est dans des lieu ou il n'y a pas de moyen de transport du methane : ça s'appelle GTL gaz to liquide ... et c'est a peu près le même principe que la synthese de fischer tropsh

mais la methode de l'epoque utilisait entierement le charbon comme source d'energie , et pas uniquement comme source de carbone ... actuellement on pourrait utiliser des source d’énergie renouvelable pour electrolyser de l'eau et faire de l'hydrogène ... pour fournir toute l'energie de l'usine a gaz pour cette synthese , et n'utiliser du charbon ou de la biomasse que pour le carbone

quand on alimente le bazar avec une energie renouvelable on peut produire 4 fois plus de petrole de synthese avec une certaine quantité de carbone que si le carbone est la seule source d'energie de l'usine

il ne faut plus voir le carbone comme une source d'energie mais comme un moyen de mettre l'hydrogène sous une forme pratique !
 
D
Dudulle
Ouvrier
12 Avr 2018
340
Il faut voir un peu plus loin que ce raisonnement basique et prendre la peine de faire quelques calculs...
Pour 1 litre on transporte 700g d'ammoniac, soit 3/17 = 176g d'hydrogène. A t° ambiante le réservoir est pressurisé à 10b.
Sous forme hydrogène gazeux un réservoir de 1l à700b transporte 2/24 * 700 = 58g d'hydrogène.
Donc sous forme ammoniac on transporte 3 fois plus d'hydrogène, pour une pression 70 fois moindre.
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Bonjour,

Ci-joint un fichier personnel xls très basique. Basé sur la chimie et le PCI de différents combustibles, pour avoir une valeur comparative de consommation, et de rejets (CO2 et H2O uniquement, la combustion est supposée complète, les rejets de type CO sont supposés à la marge). Il est aussi basé sur une puissance moyenne vraisemblable pour propulser un petit véhicule.
Un des problèmes avec H2 est que sa densité est faible, déjà à l'état pur. Ce tableau montre une consommation (colonne AL) de 5,3l/100 avec du SP 98 (en vitesse stabilisée puissance 10kW soit 13,6 HP à 100km/h). Elle passe à plus de 19l/100km avec de l'hydrogène pur. Avec une associations de type NH3 (dont N en tant que "gaz neutre" ne participe pas à la réaction mais est une molécule à embarquer en plus de H2, cette consommation va probablement exploser en L/100). Je vais rajouter une ligne et une colonne plus tard pour le NH3.

Bien cordialement,
 
Fichiers joints
Dernière édition:
D
Dudulle
Ouvrier
12 Avr 2018
340
Bonjour Philippe

Bonjour,

Ci-joint un fichier personnel xls très basique.
J'ai jeté un œil à ton fichier synthétique. Visiblement tu compares la consommation en l/100 de l'H2 gazeux avec d'autres carburants liquides. La comparaison est pertinente en terme de volume embarqué (sous forme H2 comprimé), mais pas si on compare le poids.
Par ailleurs le rendement de l'H2 est supérieur à 50% utilisé avec une pile à combustible, technologie pour lequel il se destine.
Enfin je pense que tout le monde est d'accord pour dire que d'un point de vue technique il n'y a pas mieux que le diesel. Le choix de la pile a combustible prend sons sens uniquement quand on ajoute aussi la contrainte de baisse de pollution et consommation d'énergie fossile.
 
philippe2
philippe2
Compagnon
20 Fev 2016
995
A côté d'Orléans
Le fichier en question n'est basé que sur les moteurs à combustion interne. Après dans ce fichier pour un cycle à allumage commandé, j'ai estimé le rendement de ce type de moteur en charge partielle à 26%. C'est certes discutable.

La pile à combustible, il va falloir que je ressorte mes classiques, mais ça fait plus de 40 ans que la recherche dure dans l'automobile.

Bien cordialement,
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
http://forums.futura-sciences.com/technologies/235582-lammoniac-carburant-ideal.html
c'est bien moi

et dans cette discussion de 2008 personne n'a parlé du principal problème de l'utilisation d’ammoniac dans un moteur a explosion : la production de NOx

le NOx est beaucoup plus grave que le CO2 ... le CO2 est nuisible pour l'ensemble de la planète , mais il n'est pas toxique pour les homme ... si le taux de CO2 est beaucoup plus fort que la normale dans les lieu a forte circulation ça ne pose aucun problème

les NOx sont toxique pour l'homme en très faible concentration ... c'est la grosse critique qu'on fait au diesel ... le prix de son haut rendement est une plus forte production de NOx avec l'azote de l'air ... ajouter de l'azote a l'hydrogène pour faire de l'amoniac c'est mettre le loup dans la bergerie
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #87
La pile à combustible, il va falloir que je ressorte mes classiques, mais ça fait plus de 40 ans que la recherche dure dans l'automobile.
bonjour,
oui mais les pétroliers sont peut-etre responsable et aussi l'état ?...
Y.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 428
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Ce genre de sujet mène vite à s'embrouiller( c'est mon cas ce matin).
Il y est question de "l’hydrogène pour les voiture".
A mon sens, cela sous-entend de l’hydrogène "pur" utiliser dans une pile à combustible produisant de l'électricité et rejetant de l'eau.
On peut donc s'interroger sur la production d'H² pur, de son stockage et du rendement de la "pile".
( j'aime pas beaucoup "pile à combustible", c'est pas une pile, y a pas combustion et c'est seulement pour l’hydrogène.)

Mais ça exclut les composés de l’hydrogène qui nécessitent leur "craquage"préalable, qui se stockent tout autrement et qui rejettent bien d'autres choses que de l'eau!
Une remarque sur les hydrures métalliques, ils dégazent à la chaleur, donc, en cas de surchauffe(soleil ou incendie), que ce passe-t-il?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 428
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
C'est pas critique, mais dans un lieu fermé, absorber O² et rejeter CO² ou H²O, c'est pas plus respirable l'un que l'autre!
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 683
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #90
Bjr,
aujourd'hui , quelles sont les types de pile a combustible qui seraient utilisées pour les voitures ? .
et le méthanol ?
 
Haut