l'hydrogène pour les voitures ?

  • Auteur de la discussion vieuxfraiseur
  • Date de début
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 648
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
le carburant idéal ,pour les voitures, viendrait de l'hydrogène , d'apres vous ?
avec le systeme de la pile à combustible ?
et le stockage par hydrures metalliques ?
Y.
 
jpbbricole
jpbbricole
Compagnon
26 Mai 2016
2 266
Corsier-sur-Vevey (Vaud)
Bonjour,

C'est exactement ça. La voiture électrique actuelle n'est qu'un pis-aller en attendant que cette technique soit au point.
Je crois savoir que le problème de stockage de l'hydrogène vient du fait que la taille de l'atome d'hydrogène et si petite qu ça passe à travers à peu près tout.

Bon dimanche
jpbbricole
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
Ce serait un carburant idéal si on savait le produire de façon idéale...
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 648
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #4
en plus, le rendement d'une pile à combustible est trés largement supérieur à un moteur à classique , de véhicule.
reste le prix de cette pile ...:shock:
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 251
le carburant idéal ,pour les voitures, viendrait de l'hydrogène , d'apres vous ?
avec le systeme de la pile à combustible ?
Oui !
le problème de stockage de l'hydrogène vient du fait que la taille de l'atome d'hydrogène et si petite qu ça passe à travers à peu près tout.
Oui et aussi le volume de la molécule d'H2 qui oblige à stocker à des pressions élevées.

Les systèmes actuels de recharge des batteries ne peuvent pas fonctionner à grande échelle. Une grosse station service (essence/GO) peut avoir plus de dix pompes et il ne faut guère plus de 5 minutes pour faire un plein pour 800 à 1000km effectifs d'autonomie. À comparer aux temps de charge des stations de charge rapides pour une autonomie bien inférieure. :???:
 
vieuxfraiseur
vieuxfraiseur
Compagnon
19 Jan 2016
1 648
Un gars de Bezons
  • Auteur de la discussion
  • #6
alors l'hydrogène serait idéal pour les voitures ...
 
roland88
roland88
Compagnon
9 Juil 2009
2 429
Seine et Marne
Bonjour vieuxfraiseur,
a l'heure qu'il est, personne ne sait avec quel type d'énergie roulerons nos voitures dans le futur...
L'hydrogène est une solution, faudra la produire en grande quantité ??
Pourquoi passer par une pile a combustilble ??
Tout cela soulève plus de questions que de solutions...

Bon dimanche
Roland88
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
Bonjour,
Est ce qu'il ne serait pas plus simple d'adapter un moteur à combustion interne à l'hydrogène; de libérer efficacement de l'hydrogène en utilisant le principe de l'électrolyse pulsée avec de l'eau contenue dans le réservoir du véhicule (via un alternateur et un pwm adapté - fréquence de résonance de l'eau) ?
Apparemment ça a déjà été fait...
Enfin j'dis ça, j'dis rien...
 
Fichiers joints
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
S'il s'agit d'électrolyser de l'eau pour brûler l'hydrogène dans un moteur à combustion interne, on a déjà beaucoup mieux, ça s'appelle un moteur électrique.
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
??? j'ai déjà essayé de mettre de l'eau dans un moteur électrique, ça n'a pas marché... tu peux préciser comment tu fais s'il te plait?
 
Le débutant
Le débutant
Compagnon
16 Sept 2013
2 731
Cotes d'Armor 22160, (à coté de la France ...)
....Multiplier par4 ou5 la capacité des batteries grâce à de nouvelles technologies ? ...Ou, savoir faire des condensateurs haute tension et très haute capacité .....Là le problème sera résolu en ce qui concerne l'électricité . Quant à l'hydrogène, et sa pile à combustible, cela fonctionne très bien avec d'excellents rendements ,mais le stokage du gaz pose toujours un réel et gros problème. Toutes les nouvelles technologies sont à exploiter mais il faut prendre le temps de les améliorer. L'Allemagne fait beaucoup d'études sur ces piles à hydrogène, et depuis longtemps des protos circulent ....à suivre donc
Cdlt
 
tooof
tooof
Compagnon
5 Juin 2017
544
Grasse (06)
Alors, ouimaisnon!

Pour produire de l'hydrogène, il y a deux solution (a ma connaissance !) :

* La méthode par électrolyse: Super, mais il faut énormément d'énergie électrique qui viens donc en grande partie pour la France des centrales nucléaires et pour le reste du monde des centrales à charbon/fuel....
*La méthode du craquage du pétrole : retour à la case départ!

De plus, une fois le gaz produit, il faut le conditionner, et là le rendement énergétique pour comprimer un gaz à haute pression est une catastrophe.

La vision de la voiture à hydrogène propre est pour le moment une hérésie ! Tout au plus, on déplace le problème de la pollution au niveau de la production au lieu de l'utilisation. Il y a deux façons de voir les choses soit on considère que ce n'est pas parfait mais que c'est"moinspire" et que cela permet de progresser vers une solution qui sera encore meilleur, soit on considère que c'est de la m...e.

De toute façons, déplacer une masse importante à vitesse élevée, c'est nécessairement lié à la production d'une très grosse quantité d'énergie. Depuis ces 20 dernières années, les automobiles se sont développées en iso consommation, mais la masse à été augmentée, et les puissances quasiment multipliées par deux. ça flatte l'ego du consommateur, mais pour rouler à 80, à quoi ca sert ? Et si nos voitures acceptaient de perdre de la puissance et de l'embonpoint? Imaginez une sorte d'AX (850 kg) avec un moteur de technologie actuel de 50 cv? On devrait pouvoir flirter avec les 2.5 l/100 km pour un véhicule qui dans 95 % de son utilisation répondrait parfaitement au cahier des charges. (Évidement, pour partir en voyage avec 3 gosses, plus les bagages et la belle mere, ca va pas coller ! :mrgreen:) En effet, l'énergie la moins cher et la moins polluante, c'est celle que nous ne consommons pas. :prayer:

Je vous invite à regarder une vidéo de Jean Marc JANCOVICI pour appréhender les besoins énergétiquesde notre société
 
f6exb
f6exb
Compagnon
13 Juin 2013
1 827
L'électrolyse pulsée me paraît bizarre. Quelqu'un a des explications moins simplistes que le document ?
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
Fichiers joints
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
D’abord, faut s'entendre, l’hydrogène n'est pas une énergie renouvelable! C'est un vecteur, un moyen de transport, au meme titre qu'une batterie,ou un reservoir de n'importe quelle substance.
Le moteur est "propre", il n’émet que de la vapeur d'eau, soit, mais un véhicule sur batterie n’émet rien du tout!
Le Probleme est toujours dans la production du "vecteur", Que ce soit de l'électricité, de l'hydrogene du bio-carburant ou quoi que ce soit.
D’où vient l'énergie primaire, avec quel rendement et avec quel impact global sur environnement? C'est ça la question!
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
??? j'ai déjà essayé de mettre de l'eau dans un moteur électrique, ça n'a pas marché... tu peux préciser comment tu fais s'il te plait?
Alors là, bravo, l'eau dans le moteur électrique, je suis sûr que même IFVB n'aurait pas osé le tenter!
Excuse-moi, je n'avais pas compris que tu voulais faire un moteur à eau.
Je croyais bêtement que tu voulais juste électrolyser de l'eau pour faire brûler l'hydrogène produit dans un moteur, ce qui te redonnait exactement la quantité d'eau utilisée pour l'électrolyse, la seule chose réellement consommée étant donc en fait l'électricité.
D'où ma confusion, que je te prie une nouvelle fois de bien vouloir me pardonner.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le poids est l’ennemi de tout véhicule ... le rendement de la source a la roue n'est pas le bon chiffre , puisque la puissance a la roue n'est pas utile !

le but d'un moyen de transport est de transporter quelqu'un pas de faire de la puissance a la roue

donc un moyen de transport n'a pas de rendement , il n'a qu'une consomation par passager et km

actuellement pour un vehicule routier la plus faible consomation en kwh par passager et par km c'est tous simplement un vehicule diesel le plus leger possible

la voiture electrique prend l'avantage si on compte le prix en euro , parce qu'on la recharge en electricité non taxé contrairement a la forte taxation des carburant routier ... la voiture electrique est plus lourde que la voiture thermique , et ce poids a trainer augment la consomation en KWh ... ça reste aceptable uniquement a cause de l'electricité non taxé ... ce n'est pas la voie d'avenir

l'energie sera inevitablement de plus en plus cher plus elle sera rare : la solution evidente sera de reduire le poids de vehicule et de rouler moins vite ... il n'y a rien a inventer , il suffit de constater ce que faisait les vehicule ancien , qui malgré des moteur a mauvais rendement etaient assez economique ... il suffit de cumuler les avantage : moteur thermique moderne a bon rendement et vehicule leger comme les anciens

la guerre contre le diesel actuel me fait rire ... la solution n'est pas d'eviter le diesel mais de reduire le poids et la puissance des vehicule pour reduire la pollution reduire l'utilisation des vehicule personnel aux courtes distance a faible vitesse ... ce qui veut dire faire des transport en commun economique et efficace pour les longue distance ... efficace , c'est a dire pas en grève le jours ou l'on en a besoin ... c'est pas gagné ...
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 196
54 Nancy Lorraine
Il faut essayer de revenir aux notions de base pour comprendre ce qui est de la "com" et de l'intox et de la technique.

Les réactions chimiques exothermique (qui produisent de la chaleur) consiste à créer des liens atomiques de niveau énergétique de plus en plus bas.

Ainsi, quand on brûle du charbon on combine du carbone (C)+ de l'oxygène (O2) de l'air, ça fait du gaz carbonique (CO2) + dégagement de chaleur.
Ainsi, le CO2 est un produit de combustion de plus bas niveau énergétique que les atomes séparés..
De même l'eau H2O est le produit de la combustion Hydrogène + Oxygène, H2 + 1/2 de O2 + dégagement de chaleur.

Vouloir retrouver ses 2 composantes, c'est casser la molécule d'eau, en fournissant une énergie supérieure (compte tenu des rendements des dispositifs techniques nécessaires à l'hydrolyse de l'eau) à celle produite lors de la réaction de combustion H2+1/2 de O2 qui l'a produite.
C'est une aberration complète.
Un produit de combustion ne peut pas devenir un combustible.

Il est bien plus astucieux de trouver des moyens de stocker l'énergie nécessaire à l’hydrolyse de l'eau avec le moins de conversion possibles. Les nouvelles batteries ont des rendements proches de 90% ou, par exemple, les futures millier de voitures électriques en charge sur le réseau qui fonctionneraient un peu comme les comptes courants des clients des banques. C'est disponible, c'est considérable et utile pour tous. On utilise pas tous sa voiture en même temps.

Le pire c'est quand on envisage d'utiliser un moteur à hydrogène sur des rails. Alors qu'il est si simple d'électrifier la ligne.....
Certes, il y a des pertes en ligne mais les pertes de conversion sont toujours bien supérieures aux pertes de transport de l'électricité et c'est tellement plus simple.
Je en comprends même pas que l'on envisage cette technologie, l'hydrogène est très couteuse à stocker, en phase liquide et transport cryogénique c'est très compliqué à manipuler (sauf chez Ariane) faut même pas y penser .

Je n'ai pas compris quelles sont les lobby qui se cache derrière cette promotion.
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
@Papy54
Le seul avantage, c'est la rapidité pour faire le "plein" en voiture, pour le reste, bien d'accord avec toi, c'est une aberration!
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
compter sur l'hydrogène pour eviter d'electrifier des petites ligne me parait une absurdité

il est telement plus simple de mettre un caténaire ... mais je vois venir ou est l'erreur ... je pense que mettre un catenaire veut dire mettre aux norme en vigueur pour pouvoir alimenter des grosse locomotive a pleine puissance , alors que pour electrifier des petites ligne on pourrait se contenter de puissance beaucoup plus faible , juste suffisant pour le besoin
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 196
54 Nancy Lorraine
alors que pour electrifier des petites ligne on pourrait se contenter de puissance beaucoup plus faible , juste suffisant pour le besoin
Bien sûr, les petites lignes ne supporteront pas des trains de minerais.
Et pour tracter des véhicules de la taille d'un tram ou d'un RER sur des lignes secondaires, pas besoin d'une électrification TGV.
Et le maintien et même la multiplication de ce transport "léger" mais commun, serait un vrai progrès.
 
f6exb
f6exb
Compagnon
13 Juin 2013
1 827
Vu que les petites lignes sont remplacées par les car Macron, elles ne sont pas près d'être électrifiées.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 251
compter sur l'hydrogène pour eviter d'electrifier des petites ligne me parait une absurdité
il est telement plus simple de mettre un caténaire ...
Ben non, pas tellement plus simple ...
Ça veut dire une installation lourde (lignes, stations, entretien ...) avec des endroits où ça ne passe pas, où les lignes d’alimentation devront franchir des obstacles, etc.
C'est un capital investi pour une faible utilisation, d'où l'intérêt d'autres moyens de propulsion, si possible propres.
Et puis raisonner comme si tous les trains étaient complets ne marche pas non plus pour ces petites lignes. L'énergie nécessaire à déplacer des trains vides n'est pas nulle non plus. Il y a des moments où le transport en train (même électrifié) n'est pas le moins coûteux à tous égards.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 251
Vu que les petites lignes sont remplacées par les car Macron
Sûrement pas !!
C'est justement l'absurdité des cars macron, faire de la longue distance et pas desservir de petites lignes
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 464
Maisons Alfort
bonjour
et que pense nos fournisseurs de carburants ?
si toutes ces bonnes idées fonctionnent Total et compagnie mettent la clé sous la porte
et pourquoi pas : imaginons une toute petite partie radioactive pour produire de la vapeur : voir les centrales!
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
les lignes electrique n'ont pas d'obstacle a franchir ... elle suivent la voie de chemin de fer

en 1500v courant continu il faut des station d'alimentation repartie sur toute la ligne mais maintenant presque toutes les ligne sncf sont en 25kV alternatif et la puissance passe sans probleme sur des longue distance

le 1500v courant continu a eu son interet pour recuperer l'energie dans les descente a l'epoque ou il n'y avait pas d'electronique ... maintenant on peut faire la recuperation en alternatif aussi ... les reseau sont encore en 1500v continu dans les region de montagne parce qu'on a pas eu les moyen de changer
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
Total et compagnie mettent la clé sous la porte
Certainement pas, ils sont peut-etre très méchants, mais pas cons à ce point là!
Ils ont des stratégies à long terme R&D, diversification, rachat, etc.
De plus, ce ne sont pas juste de groupes pétroliers mais aussi pétrochimiques, plastiques, bio-carburants et bio-matériaux font aussi parti de leur fond de commerce.
Largement de quoi racheter l'Air Liquide(capital 39 milliard, dette 15) avec leur moyen(Total, 139, dette 0)
 
Papy54
Papy54
Compagnon
18 Juin 2009
1 196
54 Nancy Lorraine
Et puis raisonner comme si tous les trains étaient complets ne marche pas non plus pour ces petites lignes
Justement on parle de véhicule type Métro, Tram, RER.. ajusté au besoin... Les autorails répondaient à ce besoin.
L'électrification d'une ligne de tram est d'une simplicité enfantine et pourtant, en ville, les obstacles ne manquent pas.
Si on parle d'investissement, ne pas oublier que toutes les routes sont payées par l'impôt et que leur entretien et leur emprise est bien plus important qu'une voie ferrée avec les contraintes hivernales qui les rendent inutilisables très rapidement.
Tient! un petit voyage dans la neige en train.
D'accord c'est en Norvège...
 
Dernière édition:
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 185
FR-91 Brétigny sur Orge
Re,
il est telement plus simple de mettre un caténaire
Fais leur un devis comparatif, ils te choisiront surement!
Si ces lignes n'ont pas été électrifiées à la joyeuse époque de l'état vache à lait, c'est pas aujourd'hui quelles le seront!
Faut revenir sur terre, les y a ka faut qu'on, c'est facile, la vraie vie, un peu moins.
 
W
wapiti
Ouvrier
30 Déc 2015
485
pyrénées (milieu)
J'en rajoute une couche avec l'électrolyse pulsée:

Dans "A Review on the Production of Hydrogen Fuel Using Nano Pulsed DC Electrolysis" ils concluent que pour produire 0.58mL/s avec du courant DC ils ont besoin de 18w et avec un courant pulsé avec un signal 'throbbing beat of 200 nanoseconds with recurrence 100 MHz' il n'ont besoin que de 0.58w.

Et dans "Economical hydrogen production by electrolysis using nano pulsed DC" la conclusion est que la méthode pulsée leur permet d'économiser 96.8% d'énergie à débit égal d'hydrogène.

La prochaine fois que Porche ou Ferrari fait un rabais de 96.8%, j'me lache...

Bon d'accord c'est des études faits par des Indiens (des indiens d'Inde hein, pas ceux qui se sont fait dézinguer par les cowboys), leur physique à eux est sûrement différente de la notre, du coup c'est forcément des connards incompétents, et on a sûrement raison de penser qu'il n'est pas possible de faire mieux que ce qui se fait, ça ne sert à rien de se poser des questions, il vaut mieux faire grève, attendre que les grandes entreprises Françaises ou mieux Américaines respectables trouvent une solution qui n'existe pas pour l'instant (ce serait un hérésie de penser autre chose) et qu'ils en fassent la publicité à la télé avec Georges Clooney pour satisfaire madame, descendons dans la rue avec nos bagnoles pour demander à notre roi Emmanuel (choisi par tous les Français puisque élu démocratiquement) de diminuer le soit disant réchauffement climatique qui est de la faute des Chinois et de leur charbon, brûlons quelques pneux pour affirmer notre mécontentement et tout ira sûrement mieux...ah j'oubliais, ayons confiance en les générations future, ils sauront trouver la solution à la merde qu'on leur sert sur un plateau d'argent (vous avez des enfants?).

(malheureusement je n'ai pas les compétences pour aller très loin dans l'analyse de ce procédé (j'suis un ptit technicien méca), il y a bien quelques spécialistes ici qui en ont les capacités sans faire spécialement d'efforts, je comprends qu'ils aient mieux à faire que de s’occuper de ces élucubrations)

Bisous à tous, désolé pour ce relent nocturne...
 
Fichiers joints
Haut