D
domi.U&M
Compagnon
Fred69, ça, je ne fais jamais. avec un foret, oui. la BF20 a ses limites dues à la broche et au jeu du foureau. Il s'agit d'une perceuse fraiseuse avec une descente micrométrique...
Z
Zoulazoulà
Apprenti
Bonjour à tous,
Sujet de ce message :
1. Avancée du processus de passation de commande pour une fraiseuse BF28L neuve.
Elément majeur ; je projette cette achat en vue d'une transformation poussée de cette fraiseuse conventionnelle en fraiseuse CN, avec modifications substancielles : vis à billes zéro backlash, pilotage par Windows ou Linux, drivers de moteurs performants, remplacement du moteur brushless de 1,0 kW par un moteur de broche bien plus conséquent.
2. Critère ultime de choix sur le type de broche : j'ai le choix entre R8 Bridgeport et le Cône Morse 3.
3. Description rapide des attendus d'un point de vue des pièces que je dois réaliser : matière, dimensions, épaisseurs.
4. Choix des outils de coupe sur la base de souhaits et adéquation vis à vis de l'attachement.
1. Les choses avancent et se structurent quand au choix du fournisseur :
J'ai deux fournisseurs qui peuvent répondre à mon besoin :
1a. HBM Machines, basé en Hollande mais qui a une antenne en France dans l'Eure-et-Loir : https://mgdiffusion.net/fraiseuses/4980-fraiseuse-bf28-vario-grande-table-5058.html
1b. Amadeal.co.uk, basé près de Londres : http://www.amadeal.co.uk/acatalog/A...e---Brushless-Motor---AMA_MI_AMAT25LV_MM.html
J'ai passé consultation auprès de HBM Machines (France) pour me fournir une fraiseuse BF28, et patatras ! Cette fraiseuse n'est plus disponible en stock, les expéditions par bateau entre Shangai et Rotterdam demandent un mois entier, le fabricant doit aussi relancer un lot de fabrication. Ce qui nous envoie au minimum à une attente de 2 mois.
J'ai passé un coup de fil chez Amadeal près de Londres, ils ont un super accueil. Côté délai on est à 6 semaines, le cours de la livre sterling suite au BREXIT rend les exportations britanniques très attrayantes. La machine revient au même prix avec les commissions de change et de virement bancaire, ainsi que le coût du transport entre Londres et mon domicile, soit 1500 roros environ.
2. Il me reste un dernier cap à franchir, et il est pas simple.
>> Cône Morse 3, ou système R8 hérité des Bridgeport ??
La machine coûte le même prix.
De ce que j'ai lu :
- Les Cône Morse 3 ont comme inconvénient de se "tasser" dans le fourreau de la broche de quelques centièmes, ce qui est préjudiciable quand on numérise la machine...
- Les Cône Morse 3 n'ont pas la possibilité de transmettre un énorme couple : on est en cônes lisses, il n'y a pas de clavettes ou de tenons d'entraînement comme pour les porte-outils industriels genre SA40.
- Les Cône Morse 3 DOIVENT être reliés à un tirant M12 pour ne pas mener à la chute de l'outil de coupe en cas d'efforts latéraux (ce qui est systématiquement le cas en fraisage)...
- Les Cône Morse 3 sont une dimensions industrielle qui permettent à priori de trouver beaucoup d'outils coupants, à la fois en Acier rapide HSS, HSS revêtu par dépôt sous vide (CVD, céramiques très dures Nitrures, carbonitrures, céramiques) et de monter des outils en carbure fritté, micrograin, porte-outils carbure... MAIS
- On m'a averti que l'usage de pinces élastiques type ER32, ER23 etc. ne permettent pas une bonne transmission du couple à l'outil de coupe, ça se traduit par des casses d'outils et des crises de nerfs.
- J'ai vu des portes outils "type Weldon" où on vient loger un outil à queue cylindrique dans un alésage rectifié au micron, on bloque l'outil coupant avec une vis radiale type CHC. J'aime bien ce type d'outils car de grands carburiers proposent des outils de coupes performants, dédiés à un type de matière (aluminium, plastiques, composites, titane, exotiques...), la transmission de couple semble bien meilleure et la concentricité est très acceptable semble t'il.
- Chaque porte-outil coûte cher (logique), on est piégé pour un diamètre rectifié donné, et on ne peut pas descendre en dessous de 6,00 mm métriques ou 6.35 impérial visiblement.
Les porte-outils que j'ai vu en vente sur eBay sont vendus avec ...une terminaison Cône Morse 3 dotée d'un méplat pour dégagement au coin de chasse ! Il n'y a pas de tirant !!
Trouver des portes outils Weldon en CM3 avec tirant M12 semble compliqué.
N'ayant pas des puissances à la broche terribles, je me verrai plutôt privilégier l'emploi de pastilles en carbure fritté, autant que faire se peut, pour bénéficier des avancées en tribologie telles qu'on le croise en industries sérieuses.
Faire appel à des carburiers de renom comme Mitsubishi Carbides, SECO Tools, Sandvik Coromant... ça permet de gagner en effort de coupe et en durabilité, sans passer par la case affûtage.
Mais il faut pouvoir adapter des porte-plaquettes plutôt orienté gros cônes genre SA40 sur ...du Cône Morse 3 ou du R8, à tenter que ce soit possible.
De ce que j'en ai lu et vu, les attachements R8 ont un avantage certain :
- Présence systématique d'un tirant avec filetage UNF Whitworth.
- Versions disponibles en métrique et en impérial,
- Présence d'une rainure de clavetage sur une bonne longueur de l'attachement.
Ma question est la suivante :
Si les attachements R8 ont une rainure "femelle", est ce qu'une broche R8 a une clavette "biloute" mâle pour transmettre du couple à l'attachement ???
Peut t'on marier la carpe et le lapin entre ces deux classes d'attachement (R8 ou CM3) et les pastilles qui défoncent, et leur porte-outils à visseries et orientations ultraspécialisées ? (taille positive, taille négative, brise-copeaux, arrosage au centre prévu, dépouille, et ...couple transmissible.
Bon, on va pas se mentir...
Je vois arriver celles et ceux qui vont me dire "Houlàlàà, encore un doux rêveur qui veut réinventer l'eau chaude, ces attachements CM3 et R8 sont pas faits pour transmettre un couple de folie"
Je suis bien d'accord que beaucoup de broches de qualité industrielles n'ont pas des couples de folie.
J'ai pu lire que des moteurs de qualité industrielles offrent sur des machines CN à 30 000 €HT des broches dotées d'un couple de ...14 N.m pour 2,2 kW à la broche, en attachement SA30 :
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f-80.html
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f-80.html
Voire 70 N.m pour les plus balaises (13 kW à la broche, SA40 cette fois) :
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f310.html
Facom a publié ce très intéressant tableau sur le couple de rupture applicable à ses carrés de transmission :
Quand on achète des douilles Facom, il y a des couples à ne pas dépasser.
Voyons lesquels :
- Carré d'entraînement 1/4" (6,35 mm de côté) : rupture garantie à 62 N.m, ISO 3315 exige 62 N.m
- Carré d'entraînement 3/8" (9,52 mm de côté) : rupture garantie à 212 N.m, ISO 3315 exige 202 N.m
- Carré d'entraînement 5/16" (6,35 mm de côté) : rupture garantie à 500 N.m
- Carré d'entraînement 1/2" (12,7 mm de côté) : rupture garantie à 768 N.m, ISO 3315 exige 512 N.m
- Carré d'entraînement 3/4" (19,30 mm de côté) : rupture garantie à 1412 N.m, ISO 3315 exige 1412 N.m
- Carré d'entraînement 1" (25,4 mm de côté) : rupture garantie à 3000 N.m, ISO 3315 exige 2515 N.m.
Sans rentrer dans des calculs de section et de la résultante de torsion en Éléments Finis, on peut largement monter à 20/25 N.m avec des multiplicateurs à train épicycloïdaux de type industriel, qui se montent sur des nez de moteurs standards, tels qu'en propose Bonfigliori ou Leroy-Somer "sur étagère"... Beaucoup de moteurs asynchrones digèrent avec aisance des fréquences de fonctionnement à 300 Hz voire 400 Hz... y'a moyen d'avoir de la vitesse en amont, sur des puissances compatibles au monophasé, soit 3 à 4 kW (max. 32 Ampères dans la pratique).
De ce que j'ai vu dans une chouette vidéo, un essai de chargement de 9.07 kg (20 lbs.) additionnels sur une broche de BF28L numérisée a été fait, et la consommation électrique est plus importante certes (logique), mais on reste dans la normale supportable par le driver de l'axe Z, avec des vitesses de déplacement atteintes jusqu'à 200 pouces à la minute (84 mm/seconde, soit 5,07 m/min) "en chargeant la bourrique".
Voir ici pour le timing :
Ce passionné d'usinage a monté une très belle adaptation sur sa BF28, pilotée par LinuxCNC, on notera au passage que la motorisation de l'axe Z est faite via une transmission directe. Il me semble que les gros moteur NEMA34 peuvent atteindre 10 N.m de couple, donc charger la broche avec un moteur plus lourd de 10, 15 voire 20 kg ne devrait pas être trop problématique.
Reste à voir quel choix on peut faire à l'aune de ces éléments, pour monter en capacité à débiter du copeau. Même si le brushless d'origine de 1 kW promet déjà de belles choses, eût égard aux anciennes motorisations de 850 Watts faiblardes et pas faites pour un usage prolongé.
J'ai déjà travaillé avec une fraiseuse Dufour FV3, doté d'un moteur asynchrone "On/Off" de peut être 6 ou 10 kW, c'est du SA40, les rapports que produisent sa boîte de vitesse font des couples absolument phénoménaux, un coup à se tuer si l'étau venait à lâcher... parce que là on est plus proche des 400 N.m que des 50 d'une fraiseuse CN, qui, il est vrai, peut monter à 10000 tours et peut être même au delà. Et effectivement, je n'ai pas en tête de faire des passes de 5 mm, on ne fera pas du travail avec une fraiseuse de 2,5 tonnes comme ici avec un poids plume de même pas 200 kg...
L'idée étant déjà d'optimiser les paramètres de coupe avec des outils coupants "à la pointe de ce qui se fait de mieux". Si je peux atteindre du couple suffisant pour tarauder en automatique à partir de M6 à M12 j'en serai déjà très heureux.
P = C x Oméga .
Puissance en Watts,
Couple en Newton.mètre,
Oméga en radian/seconde
La puissance de sortie est équivalente à celle d'entrée, au rendement près et au rapport de réduction choisi. En général, le rendement d'un asynchrone est proche des 70 à 80%. Je n'ai pas d'idée sur les brushless mais il doit être bien meilleur, peut être 90% au final : seule la carte de commande et les pertes ohmiques comptent, pour moi. Le coefficient de perte avec une transmission par courroie Poly-V pensée pour réduire les pertes en automobile et tenir longtemps en atmosphère hostile me convient tout à fait, plutôt que l'ancien système à pignons droits en plastique foireux...
¤ Est-ce que quelqu'un peut me confirmer l'intérieur d'une broche R8 sur la base d'une photo ? Y trouve t'on une clavette mâle ??
¤ Est-ce que quelqu'un a déjà réussi à monter une fraise à surfacer du genre diam. 50, 63, 80 voire 100, type SECO, avec plaquettes carrées sur un porte-outil en Cône Morse 3 ou un R8 ?
Bien à vous et au plaisir de vous lire.
Sujet de ce message :
1. Avancée du processus de passation de commande pour une fraiseuse BF28L neuve.
Elément majeur ; je projette cette achat en vue d'une transformation poussée de cette fraiseuse conventionnelle en fraiseuse CN, avec modifications substancielles : vis à billes zéro backlash, pilotage par Windows ou Linux, drivers de moteurs performants, remplacement du moteur brushless de 1,0 kW par un moteur de broche bien plus conséquent.
2. Critère ultime de choix sur le type de broche : j'ai le choix entre R8 Bridgeport et le Cône Morse 3.
3. Description rapide des attendus d'un point de vue des pièces que je dois réaliser : matière, dimensions, épaisseurs.
4. Choix des outils de coupe sur la base de souhaits et adéquation vis à vis de l'attachement.
1. Les choses avancent et se structurent quand au choix du fournisseur :
J'ai deux fournisseurs qui peuvent répondre à mon besoin :
1a. HBM Machines, basé en Hollande mais qui a une antenne en France dans l'Eure-et-Loir : https://mgdiffusion.net/fraiseuses/4980-fraiseuse-bf28-vario-grande-table-5058.html
1b. Amadeal.co.uk, basé près de Londres : http://www.amadeal.co.uk/acatalog/A...e---Brushless-Motor---AMA_MI_AMAT25LV_MM.html
J'ai passé consultation auprès de HBM Machines (France) pour me fournir une fraiseuse BF28, et patatras ! Cette fraiseuse n'est plus disponible en stock, les expéditions par bateau entre Shangai et Rotterdam demandent un mois entier, le fabricant doit aussi relancer un lot de fabrication. Ce qui nous envoie au minimum à une attente de 2 mois.
J'ai passé un coup de fil chez Amadeal près de Londres, ils ont un super accueil. Côté délai on est à 6 semaines, le cours de la livre sterling suite au BREXIT rend les exportations britanniques très attrayantes. La machine revient au même prix avec les commissions de change et de virement bancaire, ainsi que le coût du transport entre Londres et mon domicile, soit 1500 roros environ.
2. Il me reste un dernier cap à franchir, et il est pas simple.
>> Cône Morse 3, ou système R8 hérité des Bridgeport ??
La machine coûte le même prix.
De ce que j'ai lu :
- Les Cône Morse 3 ont comme inconvénient de se "tasser" dans le fourreau de la broche de quelques centièmes, ce qui est préjudiciable quand on numérise la machine...
- Les Cône Morse 3 n'ont pas la possibilité de transmettre un énorme couple : on est en cônes lisses, il n'y a pas de clavettes ou de tenons d'entraînement comme pour les porte-outils industriels genre SA40.
- Les Cône Morse 3 DOIVENT être reliés à un tirant M12 pour ne pas mener à la chute de l'outil de coupe en cas d'efforts latéraux (ce qui est systématiquement le cas en fraisage)...
- Les Cône Morse 3 sont une dimensions industrielle qui permettent à priori de trouver beaucoup d'outils coupants, à la fois en Acier rapide HSS, HSS revêtu par dépôt sous vide (CVD, céramiques très dures Nitrures, carbonitrures, céramiques) et de monter des outils en carbure fritté, micrograin, porte-outils carbure... MAIS
- On m'a averti que l'usage de pinces élastiques type ER32, ER23 etc. ne permettent pas une bonne transmission du couple à l'outil de coupe, ça se traduit par des casses d'outils et des crises de nerfs.
- J'ai vu des portes outils "type Weldon" où on vient loger un outil à queue cylindrique dans un alésage rectifié au micron, on bloque l'outil coupant avec une vis radiale type CHC. J'aime bien ce type d'outils car de grands carburiers proposent des outils de coupes performants, dédiés à un type de matière (aluminium, plastiques, composites, titane, exotiques...), la transmission de couple semble bien meilleure et la concentricité est très acceptable semble t'il.
- Chaque porte-outil coûte cher (logique), on est piégé pour un diamètre rectifié donné, et on ne peut pas descendre en dessous de 6,00 mm métriques ou 6.35 impérial visiblement.
Les porte-outils que j'ai vu en vente sur eBay sont vendus avec ...une terminaison Cône Morse 3 dotée d'un méplat pour dégagement au coin de chasse ! Il n'y a pas de tirant !!
Trouver des portes outils Weldon en CM3 avec tirant M12 semble compliqué.
N'ayant pas des puissances à la broche terribles, je me verrai plutôt privilégier l'emploi de pastilles en carbure fritté, autant que faire se peut, pour bénéficier des avancées en tribologie telles qu'on le croise en industries sérieuses.
Faire appel à des carburiers de renom comme Mitsubishi Carbides, SECO Tools, Sandvik Coromant... ça permet de gagner en effort de coupe et en durabilité, sans passer par la case affûtage.
Mais il faut pouvoir adapter des porte-plaquettes plutôt orienté gros cônes genre SA40 sur ...du Cône Morse 3 ou du R8, à tenter que ce soit possible.
De ce que j'en ai lu et vu, les attachements R8 ont un avantage certain :
- Présence systématique d'un tirant avec filetage UNF Whitworth.
- Versions disponibles en métrique et en impérial,
- Présence d'une rainure de clavetage sur une bonne longueur de l'attachement.
Ma question est la suivante :
Si les attachements R8 ont une rainure "femelle", est ce qu'une broche R8 a une clavette "biloute" mâle pour transmettre du couple à l'attachement ???
Peut t'on marier la carpe et le lapin entre ces deux classes d'attachement (R8 ou CM3) et les pastilles qui défoncent, et leur porte-outils à visseries et orientations ultraspécialisées ? (taille positive, taille négative, brise-copeaux, arrosage au centre prévu, dépouille, et ...couple transmissible.
Bon, on va pas se mentir...
Je vois arriver celles et ceux qui vont me dire "Houlàlàà, encore un doux rêveur qui veut réinventer l'eau chaude, ces attachements CM3 et R8 sont pas faits pour transmettre un couple de folie"
Je suis bien d'accord que beaucoup de broches de qualité industrielles n'ont pas des couples de folie.
J'ai pu lire que des moteurs de qualité industrielles offrent sur des machines CN à 30 000 €HT des broches dotées d'un couple de ...14 N.m pour 2,2 kW à la broche, en attachement SA30 :
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f-80.html
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f-80.html
Voire 70 N.m pour les plus balaises (13 kW à la broche, SA40 cette fois) :
http://www.optimachines.com/fraiseu...iseuse-a-commande-numerique-optimum-f310.html
Facom a publié ce très intéressant tableau sur le couple de rupture applicable à ses carrés de transmission :
Quand on achète des douilles Facom, il y a des couples à ne pas dépasser.
Voyons lesquels :
- Carré d'entraînement 1/4" (6,35 mm de côté) : rupture garantie à 62 N.m, ISO 3315 exige 62 N.m
- Carré d'entraînement 3/8" (9,52 mm de côté) : rupture garantie à 212 N.m, ISO 3315 exige 202 N.m
- Carré d'entraînement 5/16" (6,35 mm de côté) : rupture garantie à 500 N.m
- Carré d'entraînement 1/2" (12,7 mm de côté) : rupture garantie à 768 N.m, ISO 3315 exige 512 N.m
- Carré d'entraînement 3/4" (19,30 mm de côté) : rupture garantie à 1412 N.m, ISO 3315 exige 1412 N.m
- Carré d'entraînement 1" (25,4 mm de côté) : rupture garantie à 3000 N.m, ISO 3315 exige 2515 N.m.
Sans rentrer dans des calculs de section et de la résultante de torsion en Éléments Finis, on peut largement monter à 20/25 N.m avec des multiplicateurs à train épicycloïdaux de type industriel, qui se montent sur des nez de moteurs standards, tels qu'en propose Bonfigliori ou Leroy-Somer "sur étagère"... Beaucoup de moteurs asynchrones digèrent avec aisance des fréquences de fonctionnement à 300 Hz voire 400 Hz... y'a moyen d'avoir de la vitesse en amont, sur des puissances compatibles au monophasé, soit 3 à 4 kW (max. 32 Ampères dans la pratique).
De ce que j'ai vu dans une chouette vidéo, un essai de chargement de 9.07 kg (20 lbs.) additionnels sur une broche de BF28L numérisée a été fait, et la consommation électrique est plus importante certes (logique), mais on reste dans la normale supportable par le driver de l'axe Z, avec des vitesses de déplacement atteintes jusqu'à 200 pouces à la minute (84 mm/seconde, soit 5,07 m/min) "en chargeant la bourrique".
Voir ici pour le timing :
Ce passionné d'usinage a monté une très belle adaptation sur sa BF28, pilotée par LinuxCNC, on notera au passage que la motorisation de l'axe Z est faite via une transmission directe. Il me semble que les gros moteur NEMA34 peuvent atteindre 10 N.m de couple, donc charger la broche avec un moteur plus lourd de 10, 15 voire 20 kg ne devrait pas être trop problématique.
Reste à voir quel choix on peut faire à l'aune de ces éléments, pour monter en capacité à débiter du copeau. Même si le brushless d'origine de 1 kW promet déjà de belles choses, eût égard aux anciennes motorisations de 850 Watts faiblardes et pas faites pour un usage prolongé.
J'ai déjà travaillé avec une fraiseuse Dufour FV3, doté d'un moteur asynchrone "On/Off" de peut être 6 ou 10 kW, c'est du SA40, les rapports que produisent sa boîte de vitesse font des couples absolument phénoménaux, un coup à se tuer si l'étau venait à lâcher... parce que là on est plus proche des 400 N.m que des 50 d'une fraiseuse CN, qui, il est vrai, peut monter à 10000 tours et peut être même au delà. Et effectivement, je n'ai pas en tête de faire des passes de 5 mm, on ne fera pas du travail avec une fraiseuse de 2,5 tonnes comme ici avec un poids plume de même pas 200 kg...
L'idée étant déjà d'optimiser les paramètres de coupe avec des outils coupants "à la pointe de ce qui se fait de mieux". Si je peux atteindre du couple suffisant pour tarauder en automatique à partir de M6 à M12 j'en serai déjà très heureux.
P = C x Oméga .
Puissance en Watts,
Couple en Newton.mètre,
Oméga en radian/seconde
La puissance de sortie est équivalente à celle d'entrée, au rendement près et au rapport de réduction choisi. En général, le rendement d'un asynchrone est proche des 70 à 80%. Je n'ai pas d'idée sur les brushless mais il doit être bien meilleur, peut être 90% au final : seule la carte de commande et les pertes ohmiques comptent, pour moi. Le coefficient de perte avec une transmission par courroie Poly-V pensée pour réduire les pertes en automobile et tenir longtemps en atmosphère hostile me convient tout à fait, plutôt que l'ancien système à pignons droits en plastique foireux...
¤ Est-ce que quelqu'un peut me confirmer l'intérieur d'une broche R8 sur la base d'une photo ? Y trouve t'on une clavette mâle ??
¤ Est-ce que quelqu'un a déjà réussi à monter une fraise à surfacer du genre diam. 50, 63, 80 voire 100, type SECO, avec plaquettes carrées sur un porte-outil en Cône Morse 3 ou un R8 ?
Bien à vous et au plaisir de vous lire.
D
den's
Compagnon
salut!
çà cogite fort..!!
juste deux chose en ce qui me concerne..
je confirme qu'en R8 il y a bien une clavette "mâle" dans la broche pour l'entrainement..
je pourrai te faire une photo si le flash veut bien rentrer dedans..
attention avec "l'antenne" HBM france..!!
beaucoup de retours négatifs sur cette société, qui est quand même totalement différente d'HBM hollande, bien que cultivant l'ambiguité..
peut-être la fraiseuse serait dispo en hollande directement..?
j'ai acheté une fraise à plaquettes presque carrées (plutôt rectangles..) , diamètre 50, pour mon arbre R8, mais je ne l'ai pas encore essayée..
je crois que 50 mm c'est un peu le maxi, voire 63, pour ce genre de fraiseuses..
à la limite privilégier à 5 ou 6 dents, çà doit taper moins..? (mais l'avance doit être augmentée en principe..)
den's
çà cogite fort..!!
juste deux chose en ce qui me concerne..
je confirme qu'en R8 il y a bien une clavette "mâle" dans la broche pour l'entrainement..
je pourrai te faire une photo si le flash veut bien rentrer dedans..
attention avec "l'antenne" HBM france..!!
beaucoup de retours négatifs sur cette société, qui est quand même totalement différente d'HBM hollande, bien que cultivant l'ambiguité..
peut-être la fraiseuse serait dispo en hollande directement..?
j'ai acheté une fraise à plaquettes presque carrées (plutôt rectangles..) , diamètre 50, pour mon arbre R8, mais je ne l'ai pas encore essayée..
je crois que 50 mm c'est un peu le maxi, voire 63, pour ce genre de fraiseuses..
à la limite privilégier à 5 ou 6 dents, çà doit taper moins..? (mais l'avance doit être augmentée en principe..)
den's
D
den's
Compagnon
je poursuis..
sur MG il met en photo la BF28 avec visu, mais manifestement dans le descriptif elle n'y est pas..
https://mgdiffusion.net/fraiseuses/4980-fraiseuse-bf28-vario-grande-table-5058.html
présentée à 1800 euros moins 300 de promo..
chez HBM, la simple..:
https://www.hbm-machines.com/produc...-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel-1
à 1500 euros, pas dispo en effet..
avec la visu:
https://www.hbm-machines.com/produc...bm-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel
à 2200 euros, pas dispo non plus..
pas très cohérent niveau prix..??
sur MG il met en photo la BF28 avec visu, mais manifestement dans le descriptif elle n'y est pas..
https://mgdiffusion.net/fraiseuses/4980-fraiseuse-bf28-vario-grande-table-5058.html
présentée à 1800 euros moins 300 de promo..
chez HBM, la simple..:
https://www.hbm-machines.com/produc...-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel-1
à 1500 euros, pas dispo en effet..
avec la visu:
https://www.hbm-machines.com/produc...bm-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel
à 2200 euros, pas dispo non plus..
pas très cohérent niveau prix..??
D
den's
Compagnon
salut!
je fais suite à l'histoire de la clavette d'entrainement sur l'arbre R8 ..
j'ai été voir de plus près sur la Warco universal, oh surprise, ce n'est pas une clavette mais une simple vis sans tête (alouette..).!
on la voit à l'ext d'ailleurs..:
et avec un coup de flash, dedans..:
étonnant à première vue..!
mais bon, çà doit suffire pour l'entrainement j'imagine, c'est surtout pour éviter le desserrage je pense, une grosse partie de l'effort se fait par le cône, non..?
à+
den's
je fais suite à l'histoire de la clavette d'entrainement sur l'arbre R8 ..
j'ai été voir de plus près sur la Warco universal, oh surprise, ce n'est pas une clavette mais une simple vis sans tête (alouette..).!
on la voit à l'ext d'ailleurs..:
et avec un coup de flash, dedans..:
étonnant à première vue..!
mais bon, çà doit suffire pour l'entrainement j'imagine, c'est surtout pour éviter le desserrage je pense, une grosse partie de l'effort se fait par le cône, non..?
à+
den's
J
Joel48
Ouvrier
Bonjour,
Juste une info, on trouve des porte fraises avec attachement Weldon en cône CM3 chez RCM au Luxembourg avec queue pour tirant M12, j'en ai, et ça marche sans patiner. Super efficace, les fraises ne glissent plus.
Cordialement
JP
Juste une info, on trouve des porte fraises avec attachement Weldon en cône CM3 chez RCM au Luxembourg avec queue pour tirant M12, j'en ai, et ça marche sans patiner. Super efficace, les fraises ne glissent plus.
Cordialement
JP
Z
Zoulazoulà
Apprenti
Bonjour à vous tous,
Merci beaucoup pour vos réponses, avec ces illustrations.
De ce que j'en ai lu, il semble important d'avoir une bonne rigidité sur la transmission du couple entre broche > porte-outils > outil de coupe, pour éviter les blocages suivi de casse, de par la translation de la pièce qui elle, continue, surtout sous la poussée des vis à billes.
Je suis rassuré de voir que des porte-outils Weldon sont disponibles en CM3 avec tirant M12; pour la vis CHC de "guidage", c'est en effet surprenant mais je me dis que ça doit être chaud de tailler un logement de clavette dans une broche R8 "femelle", à moins d'employer une clavette "demi-lune Woodruff", qui pourrait fort dégager sous la force centrifuge...
De ce que j'en ai lu sur Internet (j'éditerai dès que je retrouverai l'URL), les cônes des différents standards permettent de transmettre malgré leur état de surface très lisse des couples assez faibles, peut-être une dizaine de N.m. Cela ne tient que grâce au tirant, mais les efforts de poussée latérale peuvent vite mener à la décohésion des portées coniques. Il y a une formule mathématique qui permet de déterminer jusqu'où on peut aller avec des états de surface "constante donnée pour acier rectifié".
C'est ballot de n'avoir qu'un seul cylindre pour transmettre le couple, mais le R8 semble plus efficace que le CM3 qui lui est lisse et pas si performant...
Merci encore pour ces éléments, j'espère une réponse sous peu pour la suite des évènements.
Bien à vous.
Merci beaucoup pour vos réponses, avec ces illustrations.
De ce que j'en ai lu, il semble important d'avoir une bonne rigidité sur la transmission du couple entre broche > porte-outils > outil de coupe, pour éviter les blocages suivi de casse, de par la translation de la pièce qui elle, continue, surtout sous la poussée des vis à billes.
Je suis rassuré de voir que des porte-outils Weldon sont disponibles en CM3 avec tirant M12; pour la vis CHC de "guidage", c'est en effet surprenant mais je me dis que ça doit être chaud de tailler un logement de clavette dans une broche R8 "femelle", à moins d'employer une clavette "demi-lune Woodruff", qui pourrait fort dégager sous la force centrifuge...
De ce que j'en ai lu sur Internet (j'éditerai dès que je retrouverai l'URL), les cônes des différents standards permettent de transmettre malgré leur état de surface très lisse des couples assez faibles, peut-être une dizaine de N.m. Cela ne tient que grâce au tirant, mais les efforts de poussée latérale peuvent vite mener à la décohésion des portées coniques. Il y a une formule mathématique qui permet de déterminer jusqu'où on peut aller avec des états de surface "constante donnée pour acier rectifié".
C'est ballot de n'avoir qu'un seul cylindre pour transmettre le couple, mais le R8 semble plus efficace que le CM3 qui lui est lisse et pas si performant...
Merci encore pour ces éléments, j'espère une réponse sous peu pour la suite des évènements.
Bien à vous.
D
den's
Compagnon
salut à toi..!
çà me chiffonnait cette histoire de vis sans tête..
je suis allé voir de plus près, je l'ai sortie..
en fait la vis n'est là que pour pousser, c'est un petit pion en acier traité (je suppose..) qui fait le rôle de la clavette, il est enfoncé en force dans la broche, et je pense que la vis est là aussi pour l'empécher d'être expulsé sous l'effet de la force cenrtifuge..
bon, çà ne fait qu'un pion (petit..) pour entrainer, mais c'est quand même plus mécanique que le bout de la vis..!!
voilà, désolé d'avoir été un peu trop rapide lors de mon premier coup d'oeil..!
den's
çà me chiffonnait cette histoire de vis sans tête..
je suis allé voir de plus près, je l'ai sortie..
en fait la vis n'est là que pour pousser, c'est un petit pion en acier traité (je suppose..) qui fait le rôle de la clavette, il est enfoncé en force dans la broche, et je pense que la vis est là aussi pour l'empécher d'être expulsé sous l'effet de la force cenrtifuge..
bon, çà ne fait qu'un pion (petit..) pour entrainer, mais c'est quand même plus mécanique que le bout de la vis..!!
voilà, désolé d'avoir été un peu trop rapide lors de mon premier coup d'oeil..!
den's
D
den's
Compagnon
salut!
j'apporte un verre d'eau à ton moulin..
je suis tombé (aïe..!) sur la marque Paulimot, il y a des fraiseuses qui pourraient correspondre à tes recherches il me semble..
mais la traduction est difficile pour moi, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris..
https://www.paulimot.de/fraesmaschinen/
en tout cas il m'a semblé que c'était plutôt des machines de qualité, ou bien..??
den's
j'apporte un verre d'eau à ton moulin..
je suis tombé (aïe..!) sur la marque Paulimot, il y a des fraiseuses qui pourraient correspondre à tes recherches il me semble..
mais la traduction est difficile pour moi, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris..
https://www.paulimot.de/fraesmaschinen/
en tout cas il m'a semblé que c'était plutôt des machines de qualité, ou bien..??
den's
Z
Zoulazoulà
Apprenti
Merci beaucoup pour ton message, den's, je t'ai répondu à la suite de ton post sur les fraiseuses type 45. Intéressante trouvaille que tu as faite là en effet !
Je pense néanmoins rester sur le modèle BF28 avec attachement R8 "pour commencer", même si je pense qu'à terme il me faudra faire évoluer cette machine légère.
Je suis vraiment coincé par le poids, et pourtant c'est certain qu'une fraiseuse comme celle que tu as acquise a beaucoup d'intérêt. Merci de poursuivre ce travail de veille en tout cas !!
Je pense néanmoins rester sur le modèle BF28 avec attachement R8 "pour commencer", même si je pense qu'à terme il me faudra faire évoluer cette machine légère.
Je suis vraiment coincé par le poids, et pourtant c'est certain qu'une fraiseuse comme celle que tu as acquise a beaucoup d'intérêt. Merci de poursuivre ce travail de veille en tout cas !!
Z
Zoulazoulà
Apprenti
Bonjour à tous,
Parfois, au hasard des recherches ciblées sur YouTube par exemple, on tombe sur des personnes possédant du matériel et qui ont mis en ligne leur usage et leurs modifications.
Eh bien ce soir, j'ai ENFIN trouvé LE fabricant chinois qui propose une gamme de fraiseuse extrêmement étendue, de la BF16 basique à la type 50 avec cône SA40.
Cette recherche "dormante" faisait suite à un commentaire de "fauxjeton" quant à la possibilité de trouver du matériel chez le fabricant "central" chinois, qui reçoit le cahier des charges des différents importateurs aux USA/Amérique du Nord, Europe, Moyen Orient, Russie, etc.
Pourquoi cette recherche ?
Comme expliqué plus haut, la découverte que la fraiseuse "de base" type BF20 avec sa version table rallongée "BF20L" a donné la variante BF25 (CM3 en lieu et place du CM2, voire R8 chez certains importateurs) puis également sa version rallongée BF25L. HBM en Hollande (BF28L) et Amadeal (AMAT25LV) proposent par ailleurs une "BF28L" avec un moteur brushless, qui supprime la boîte de vitesses avec son pignon fusible en polyamide et son moteur DC foireux, par une transmission par courroie Poly-V, sur deux rapports de transmission. La grande classe, en Cône Morse 3 ou R8, au choix.
¤ http://www.amadeal.co.uk/acatalog/MT3_Spindle.html
¤ http://www.amadeal.co.uk/acatalog/R8_Spindle.html
¤ https://www.hbm-machines.com/producten/metaalbewerking/metaalfreesmachines/metaalfreesmachinesssub/hbm-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel-1
En voyant les différences entre la BF28L et la BF30L, j'ai agrégé les connaissances sur les différences, la plus notable réside dans l'architecture plus lourde et rigide, la possibilité de passer avec une broche en ISO30 pour la BF30, et surtout une table encore plus grande et large (800x240 contre 700x180 pour la BF28L) :
¤ http://www.optimachines.com/fraiseuses-conventionnelles/5684-fraiseuse-optimum-bf-30-vario.html
¤ http://www.maxnovomachine.com/e/PRODUCTS/milling-machine/Drilling-Milling-Machine/MM-BF30-Vario.html
Avec des ptites variantes en termes de commande, comme ce que propose Paulimot :
¤ https://www.paulimot.de/fraesmaschi...und-2-stufigem-drehstrommotor-made-in-germany
Attention, ça rend la numérisation en Z très hasardeuse (y'a forcément du jeu énorme dans les dentures de pignons d'angle :p ).
Certes on m'a dit chez Optimachines que se fournir en outils coupants en ISO30 était une vraie galère.
J'ai cru comprendre que les cônes américains SA-30 et ISO30 étaient géométriquement communs, la différences étant surtout dans le système de tirant et donc de maintien.
Résumons pour la cas de la BF30L :
Si la BF30L "classique" possède un moteur à courant continu et une boîte de vitesses à deux rapports ET à pignons fusibles :
https://www.hbm-machines.com/produc...chinesssub/hbm-bf-30-freesmachine-grote-tafel
...la société Precision Matthews basée en Pennsylvanie propose une version "améliorée" de la BF30L : le modèle PM-30MV.
Moteur brushless et courroie Poly-V de série, la tête de la fraiseuse n'a plus rien à voir en termes de fonderies employées. Les vis trapézoïdales sont livrées pour être véritablement usinées en Impérial, et pas en "Impérial-reconstitué-via-du-métrique"...
La broche proposée est en R8, normal au pays de la Bridgeport(TM) qui a initié ce standard efficace :
http://www.precisionmatthews.com/shop/pm-30mv/
Très, très belle machine je trouve.
Pour les avoir contacté par téléphone, on m'a indiqué que l'expédition en dehors des USA n'était pas possible, c'est trop de contraintes et surtout, le marquage "CE" d'un tel équipement n'est ici pas possible.
Je rappelle au passage que nombre d'Américains emploient un réseau électrique antique et en très mauvais état, en 110 Volts 60 Hertz. Difficile voire impossible de tirer de la puissance sur leur réseau de distribution résidentiel...
Mes arrières-grands parents en 1920 avaient du 110 Volts, en 50 Hertz... ils sont quand même bien à la ramasse aux USA, pour sûr.
Au final, je me disais que Precision Matthews devait avoir des interlocuteurs sur place en Chine... jusqu'à ce soir où j'écris ces lignes.
Ce soir je suis tombé sur le site du "créateur" chinois.
Le nom de cette société : WEISS Machines. Pas très chinois la consonance.
La version améliorée par moteur brushless de la BF-30 s'appelle chez eux ...la VM32 et la VM32L.
Voyez la bête :
http://www.weiss.com.cn/products_detail/productId=369.html
Et quand on voit l'écart de dimensions et surtout de broches entre une BF-28L et une BF-32L, l'honnêteté exige de porter attention à cette BF-32 qui est quand même très convaincante et déjà numérisée avec succès (la preuve ici :
C'est CETTE vidéo qui m'a montré l'association entre Precision Matthews et WEISS).
NOTA : Cette vidéo est d'Avril 2015 et signale une panne sur les roulements. donc la fraiseuse a dû être désignée vers 2013/2014, au minimum. Une autre vidéo d'Octobre 2014 montre cette même fraiseuse en cours d'essais moteurs, suite à sa réception. Les roulements de broche ont lâchés assez vite semble t'il... juste 6 mois !
La numérisation que j'ai entrevue sur Youtube est sous PC via Mach3, avec des moteurs pas-à-pas en boucle de régulation ouverte (pas d'encodeurs placés en queue de moteurs donc), et démultiplications faites par courroies crantées sur X, Y et Z) ou en prise directe, de ce que j'en ai vu.
Je vise une numérisation en boucle fermée, par moteurs en prises directe.
J'ai appris que Leadshine (basé aux USA mais qui fabrique dans l'Empire du Milieu) propose des moteurs pas-à-pas certifiés avec sa gamme de drivers digitaux.
On distingue deux classes :
- La série ES-MH3xxxx : ce sont des moteurs ÉNORMES au format NEMA34 voire NEMA42. On arrive à des moteurs de 10 à 15 kg pièce, capables d'atteindre un couple de 20 N.m... Ils sont alimentés par un driver de type ES-DH2306, directement à partir du 230 Volts monophasé.
- La série ES-MH2xxxx : ce sont des moteurs pas à pas aux formats 17, 23 ou 34, voire 42. Eux peuvent fonctionner avec des drivers du type ES-D508. Ces drivers demandent une alimentation à basse tension alternative, donc un transformateur torique est requis pour alimenter cette classe de drivers. Au final la blague pour 3 à 4 axes coûte assez cher, et on a pas abordé les vis à billes.
Mais c'est déjà je trouve un bon début pour agréger les infos sur ces 3 pages et réécrire le 1er article de tête.
Bien à vous et à très vite, je vais m'enquérir des conditions de vente de ce fabricant chinois qui a une consonance ...Allemande.
++
Parfois, au hasard des recherches ciblées sur YouTube par exemple, on tombe sur des personnes possédant du matériel et qui ont mis en ligne leur usage et leurs modifications.
Eh bien ce soir, j'ai ENFIN trouvé LE fabricant chinois qui propose une gamme de fraiseuse extrêmement étendue, de la BF16 basique à la type 50 avec cône SA40.
Cette recherche "dormante" faisait suite à un commentaire de "fauxjeton" quant à la possibilité de trouver du matériel chez le fabricant "central" chinois, qui reçoit le cahier des charges des différents importateurs aux USA/Amérique du Nord, Europe, Moyen Orient, Russie, etc.
Pourquoi cette recherche ?
Comme expliqué plus haut, la découverte que la fraiseuse "de base" type BF20 avec sa version table rallongée "BF20L" a donné la variante BF25 (CM3 en lieu et place du CM2, voire R8 chez certains importateurs) puis également sa version rallongée BF25L. HBM en Hollande (BF28L) et Amadeal (AMAT25LV) proposent par ailleurs une "BF28L" avec un moteur brushless, qui supprime la boîte de vitesses avec son pignon fusible en polyamide et son moteur DC foireux, par une transmission par courroie Poly-V, sur deux rapports de transmission. La grande classe, en Cône Morse 3 ou R8, au choix.
¤ http://www.amadeal.co.uk/acatalog/MT3_Spindle.html
¤ http://www.amadeal.co.uk/acatalog/R8_Spindle.html
¤ https://www.hbm-machines.com/producten/metaalbewerking/metaalfreesmachines/metaalfreesmachinesssub/hbm-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel-1
En voyant les différences entre la BF28L et la BF30L, j'ai agrégé les connaissances sur les différences, la plus notable réside dans l'architecture plus lourde et rigide, la possibilité de passer avec une broche en ISO30 pour la BF30, et surtout une table encore plus grande et large (800x240 contre 700x180 pour la BF28L) :
¤ http://www.optimachines.com/fraiseuses-conventionnelles/5684-fraiseuse-optimum-bf-30-vario.html
¤ http://www.maxnovomachine.com/e/PRODUCTS/milling-machine/Drilling-Milling-Machine/MM-BF30-Vario.html
Avec des ptites variantes en termes de commande, comme ce que propose Paulimot :
¤ https://www.paulimot.de/fraesmaschi...und-2-stufigem-drehstrommotor-made-in-germany
Attention, ça rend la numérisation en Z très hasardeuse (y'a forcément du jeu énorme dans les dentures de pignons d'angle :p ).
Certes on m'a dit chez Optimachines que se fournir en outils coupants en ISO30 était une vraie galère.
J'ai cru comprendre que les cônes américains SA-30 et ISO30 étaient géométriquement communs, la différences étant surtout dans le système de tirant et donc de maintien.
Résumons pour la cas de la BF30L :
Si la BF30L "classique" possède un moteur à courant continu et une boîte de vitesses à deux rapports ET à pignons fusibles :
https://www.hbm-machines.com/produc...chinesssub/hbm-bf-30-freesmachine-grote-tafel
...la société Precision Matthews basée en Pennsylvanie propose une version "améliorée" de la BF30L : le modèle PM-30MV.
Moteur brushless et courroie Poly-V de série, la tête de la fraiseuse n'a plus rien à voir en termes de fonderies employées. Les vis trapézoïdales sont livrées pour être véritablement usinées en Impérial, et pas en "Impérial-reconstitué-via-du-métrique"...
La broche proposée est en R8, normal au pays de la Bridgeport(TM) qui a initié ce standard efficace :
http://www.precisionmatthews.com/shop/pm-30mv/
Très, très belle machine je trouve.
Pour les avoir contacté par téléphone, on m'a indiqué que l'expédition en dehors des USA n'était pas possible, c'est trop de contraintes et surtout, le marquage "CE" d'un tel équipement n'est ici pas possible.
Je rappelle au passage que nombre d'Américains emploient un réseau électrique antique et en très mauvais état, en 110 Volts 60 Hertz. Difficile voire impossible de tirer de la puissance sur leur réseau de distribution résidentiel...
Mes arrières-grands parents en 1920 avaient du 110 Volts, en 50 Hertz... ils sont quand même bien à la ramasse aux USA, pour sûr.
Au final, je me disais que Precision Matthews devait avoir des interlocuteurs sur place en Chine... jusqu'à ce soir où j'écris ces lignes.
Ce soir je suis tombé sur le site du "créateur" chinois.
Le nom de cette société : WEISS Machines. Pas très chinois la consonance.
La version améliorée par moteur brushless de la BF-30 s'appelle chez eux ...la VM32 et la VM32L.
Voyez la bête :
http://www.weiss.com.cn/products_detail/productId=369.html
Et quand on voit l'écart de dimensions et surtout de broches entre une BF-28L et une BF-32L, l'honnêteté exige de porter attention à cette BF-32 qui est quand même très convaincante et déjà numérisée avec succès (la preuve ici :
C'est CETTE vidéo qui m'a montré l'association entre Precision Matthews et WEISS).
NOTA : Cette vidéo est d'Avril 2015 et signale une panne sur les roulements. donc la fraiseuse a dû être désignée vers 2013/2014, au minimum. Une autre vidéo d'Octobre 2014 montre cette même fraiseuse en cours d'essais moteurs, suite à sa réception. Les roulements de broche ont lâchés assez vite semble t'il... juste 6 mois !
La numérisation que j'ai entrevue sur Youtube est sous PC via Mach3, avec des moteurs pas-à-pas en boucle de régulation ouverte (pas d'encodeurs placés en queue de moteurs donc), et démultiplications faites par courroies crantées sur X, Y et Z) ou en prise directe, de ce que j'en ai vu.
Je vise une numérisation en boucle fermée, par moteurs en prises directe.
J'ai appris que Leadshine (basé aux USA mais qui fabrique dans l'Empire du Milieu) propose des moteurs pas-à-pas certifiés avec sa gamme de drivers digitaux.
On distingue deux classes :
- La série ES-MH3xxxx : ce sont des moteurs ÉNORMES au format NEMA34 voire NEMA42. On arrive à des moteurs de 10 à 15 kg pièce, capables d'atteindre un couple de 20 N.m... Ils sont alimentés par un driver de type ES-DH2306, directement à partir du 230 Volts monophasé.
- La série ES-MH2xxxx : ce sont des moteurs pas à pas aux formats 17, 23 ou 34, voire 42. Eux peuvent fonctionner avec des drivers du type ES-D508. Ces drivers demandent une alimentation à basse tension alternative, donc un transformateur torique est requis pour alimenter cette classe de drivers. Au final la blague pour 3 à 4 axes coûte assez cher, et on a pas abordé les vis à billes.
Mais c'est déjà je trouve un bon début pour agréger les infos sur ces 3 pages et réécrire le 1er article de tête.
Bien à vous et à très vite, je vais m'enquérir des conditions de vente de ce fabricant chinois qui a une consonance ...Allemande.
++
Dernière édition:
S
stef1204
Compagnon
J’ai remis à jour mon HBM 25:
Visu sur le X et Y avec règle en verre, une livrée bien trop longue que j’ai dû couper, oui c’est possible.
Avance automatique sur le X.
Remplacement du caoutchouc protecteur du Y par une bande de cuir.
Je n’ai pas de pignon fusible, tous mes pignons sont en acier.
Je touche du bois mais pas de soucis avec le moteur ni la régulation électronique.
Complété le tout par un planteau tournant avec pointe, plaques etc ...
J’ai également acheté un étau de précision en plus de l’étau classique et un petit étau magnétique.
Je vais poster quelques photos ultérieurement.
Visu sur le X et Y avec règle en verre, une livrée bien trop longue que j’ai dû couper, oui c’est possible.
Avance automatique sur le X.
Remplacement du caoutchouc protecteur du Y par une bande de cuir.
Je n’ai pas de pignon fusible, tous mes pignons sont en acier.
Je touche du bois mais pas de soucis avec le moteur ni la régulation électronique.
Complété le tout par un planteau tournant avec pointe, plaques etc ...
J’ai également acheté un étau de précision en plus de l’étau classique et un petit étau magnétique.
Je vais poster quelques photos ultérieurement.
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