Le sujet des BF20 & co

  • Auteur de la discussion Zoulazoulà
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Zoulazoulà
Zoulazoulà
Apprenti
25 Fev 2017
128
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  • #1
Bonjour à tous,

Sujet de cette discussion :
  1. Stratégies de prévention des pannes d'obsolescence programmée sur les fraiseuses type BF20 Vario, BF25 Vario, G0704 et autres "clones",
  2. Recherche et mises en oeuvre de solutions performantes de remplacement du moteur de broche d'origine,
  3. Techniques préventives, palliatives et curatives sur l'électronique de puissance d'origine.

J'ai fait quelques recherches sur votre forum, ainsi qu'ailleurs, et je souhaite regrouper ici tout ce qui a trait à l'usage des fraiseuses de type BF20, BF20L, BF25, G0704...

Ma situation en Mars 2017 :
Je vais bientôt acheter une première fraiseuse, au départ je pensais à une BF25L Vario (présence d'un Cône Morse 3, table longue de 700 mm et moteur DC de 800 Watts), mais ce sera après réflexion une "BF28L Vario" neuve, qui n'a plus de boîte de vitesses et comporte un moteur brushless de 1,0 kW en lieu et place du moteur foireux de 800 W en courant continu, avec 2 étages de démultiplication, transmission par courroie Poly-V de qualité automobile.

Mon besoin :
Je dois faire plusieurs centaines de pièces assez compliquées avec, à court terme je devrai la numériser entièrement, je vais avoir besoin d'un 4ème axe, horizontal pour faire des pièces critiques puisque je vais leur confier ...ma vie.

La carte de gestion que je vise actuellement vient de la société Néerlandaise EdingCNC, elle peut dialoguer avec 5 axes, en plus de la broche, via une interface PWM 0 à 10 Volts DC ou un bus RS485 pour un servomoteur à la broche. Elle commande par ailleurs quelques auxiliaires.

Le logiciel d'usinage est fourni gratuitement sur leur site en version d'essai (activation par code spécifique), ça concurrence Mach3 et on peut avoir une gestion des poursuites par encodeurs placés derrière les moteurs pas-à-pas.

Dans la mesure où je mets la barre assez haut en termes de capacités, je vais tenter de monter un servomoteur de 2,6 kW en lieu et place du brushless de 1,0 kW d'origine.

Les matières que je vais être amené à travailler sont très nombreuses :
- AU4G (2017A),
- un peu d'aciers nobles type 25CD4, 15CDV6,
- tailler des moules en bois MDF,
- tailler de la mousse PVC et fluorée,
- du contreplaqué,
- un peu de titane grade 5 et 7,
- retailler des vis de qualité 10.9 et 12.9, etc.
- un ptit peu de plastiques renforcés fibre de verre, matrice polyamide stabilisée type PA66-GF30.

- Et si c'est possible, soyons fous, de l'inox lédéburitique Z160 CDV12 pour des petits outils d'emboutissage à chaud et de moulage de plastique à chaud. Quelles chouettes couleurs chatoyantes de copeaux ^^ mais quelle raideur...

Mon analyse de l'électronique de puissance d'origine :
De ce que j'en ai vu, regroupé et conclu, tout ceux qui misent sur ce genre de ptite fraiseuse d'établi se voient contraints de remplacer "régulièrement" la carte de puissance du variateur, ainsi que le moteur d'origine, un moteur à courant continu de 850 Watts, en 220 Volts DC donc, fonctionnant avec des balais en graphite.

Ce moteur fonctionne en fait avec une tension en demi-alternance, la tension n'est pas si continue que ça... le couple est faible à basses vitesses, donc on ne peut pas tarauder avec par exemple. Beaucoup sont déçus par les piètres prestations de l'équipement d'origine. Et beaucoup, beaucoup ont des pannes complètes.

Une panne à 600 € le tir pour la France, et qui arrive à des utilisateurs de BF20 et de BF25 partout dans le monde. Problème connu et archi-connu, et ça n'est plus tenable.

Ceux qui numérisent cette fraiseuse sont quasiment obligés de remplacer le moteur d'origine car cette fraiseuse ne supporte pas un usage "conséquent", à défaut d'atteindre "l'intensif".

J'ai fait pas mal de recherches ces temps derniers et je suis tombé sur un site asiatique qui propose des servomoteurs accompagnés de leurs drivers, avec le câblage de liaison de qualité industrielle, pour $540 hors frais de port, très conséquents (presque $125 pour du "Shipping Worldwide to France", donné pour 16 kg)

Caractéristiques :
- Puissance de 2,6 kW, modèle du servomoteur : LCMT-15M02NB-130M10025B.
- 2500 tours minute, sous 220 Volts,
- 10 N.m de couple en continu, en bouffant 10 Ampères, ça me semble très bien.
- couple maxi 25 N.m,
- encodeur embarqué de 2500 points par tour (points per round, ppr)
- 11.5 kg pour isolation en IP66, classe d'isolation B (130°C maxi).
- Accélération, décélération paramétrable par le driver LCDB2-153002-MB1332.
- Commande par bus RS485, câble de liaison fourni dans le colis.
- Entraxe des 4 trous de montage de 130 mm, on doit pas être loin du brushless d'origine de la "BF28L" que je vise.
- Manufacturier chinois : Li Chuan, le package du moteur et de son driver fait pas "cheap plastoc", ça semble une architecture assez sérieuse.

...mais je constate que l'on en a toujours pour son argent.

Je peux aussi rendre visite à la société LENZE qui fabrique des onduleurs de renommée mondiale, avec les moteurs triphasés qui vont avec...

Je n'ai pas une grande maîtrise de ces composants et de leur intégration en usinage, mais je connais bien l'électronique et comment on se fait niquer avec des pratiques dégueulasses que je vais vous décrire ici, et aussi (surtout !) comment on peut résoudre ce genre d'écueils sans trop bourse délier.

L'objet de ce message est quadruple :
1.- Sensibiliser les propriétaires et utilisateurs de BF20, BF25 et consorts du foutage de gueule sciemment organisé depuis les usines chinoises et les réseaux de revente, et comment limiter la casse, en attendant qu'ils améliorent l'existant ...ou pas.

2.- Assurer à ceux qui numérisent leurs fraiseuses qu'ils pourront "taper dans le pâté", en tout cas d'une manière sereine, et qu'ils seront limités de par la rigidité de ces machines (vraiment peu finies mais au moins perfectibles), puisque le moteur de broche sera j'espère proche de l'optimal.

3.- Rassembler les conseils, retours d'expériences, retours d'achats, d'importation, de montage, de réglages de tout ceux concernés, pour regrouper ici ce qui se fait de mieux, ce qui se fait de très bien, et ce qui peut se faire en curatif, en palliatif OU en préventif sur les équipements de départ : BF20, BF25 et BF28,

4.- Réaliser des synergies en permettant aux propriétaires de ces machines de trouver facilement et avec des remises à jour l'ensemble des fournitures, références, pièces de remplacement et d'adaptations idoines -et pourquoi pas soyons fous-, d'économiser quelques centaines de roros sur des frais de port qui piquent, et/ou des commandes groupées de composants et fournitures, avec des remises, de la simplicité ...et aussi des échanges.


Tel est l'objectif de cette discussion.

Si cela n'embête pas l'administrateur, je vais créer encore deux messages "vides" que je remplirai après, au fur et à mesure de ce que je vais regrouper ici.

Usinages.com est un forum passionnant, mais c'est quand même chouette d'accéder à l'essentiel dès la première page, même si certaines discussions sont très instructives mais conséquentes à lire (parfois 100 pages de commentaires ! ^^ )

Bravo à tous et vive les copeaux (sauf dans les gnieux, gneuhhh), vive les bonnes bécanes !
Quelles soient nobles par essence (françaises, suisses, allemandes, européennes, occidentales, japonaises, ne soyons pas chauvins ^^) ou celles embellies par un usage exigeant.:smt083

"Grattage et upgrades à tout les étages." :smt060
 
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Zoulazoulà
Zoulazoulà
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25 Fev 2017
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Zoulazoulà
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25 Fev 2017
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  • #3
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KITE
KITE
Compagnon
25 Déc 2008
3 440
Pas de Calais
Ne confondons pas "obsolescence programmé" qui correspond à une stratégie industrielle et fabrication "à bas coût"!
Kite.
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 296
F-69 sud-ouest Lyon
De ce que j'en ai vu, regroupé et conclu, tout ceux qui misent sur ce genre de ptite fraiseuse d'établi se voient contraints de remplacer "régulièrement" la carte de puissance du variateur, ainsi que le moteur d'origine
Quelques uns le font, mais peu, cette machine fonctionne très bien comme ça.
Quand à remplacer "régulièrement" la carte de puissance du variateur, certainement pas.
 
Zoulazoulà
Zoulazoulà
Apprenti
25 Fev 2017
128
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour Fred, bonjour Kite,

J'ai le cas d'un créateur de modélisme qui en est à sa 3ème carte en moins de 10 ans, sur une Optimachines type BF20. Dernièrement son moteur a aussi brûlé, de manière "synchronisée" à sa carte de puissance. Si tu le souhaites, voici la source de l'info et les photos :

http://joseph38.canalblog.com/archives/2016/01/31/33288476.html

Je me doute bien que beaucoup conservent l'équipement d'origine. Mais j'ai aussi lu et constaté que dès qu'une numérisation est faite, le moteur d'origine est remplacé, soit en préventif, soit parce qu'il brûle.

J'ai lu aussi que beaucoup se plaignent d'avoir avec le temps des microcoupures dans le potentiomètre du variateur, ce qui est un comble en fraisage... envoyer une fraise dans de la matière sans énergie, c'est... ... Donc il y a des dérives inacceptables de l'électronique, sauf à vouloir laisser sa fraiseuse aux araignées ou à la benne.

-------
Pour répondre à Kite (chalut eul' Pas eud' Calais !), pour ce qui est de l'obsolescence programmée, on a ici pourtant un très beau et indéniable cas de figure, ce n'est pas juste du "construit à pas cher".

Comment tu expliques que beaucoup de possesseurs de BF20 & consorts qui écrivent ici voient (et ce, après la panne !) précisément ces fumeux thyristors et transistors de puissance avec leurs inscriptions soigneusement limées en usine ??

Source : https://www.usinages.com/threads/recherche-schemas-carte-mot-de-la-fraiseuse-bf20-ou-bf14bf-n.23471/
Source 2 : https://www.usinages.com/threads/une-petite-fraiseuse-holzmann-b-25-f.54581/
Source 3 : www.usinages.com/threads/variateur-bf16-hs.41030/
Source 4 : www.usinages.com/threads/bf20-vario-optimachines-moteur-et-carte-hs.87366/

Les coups de lime, c'est donc pour réduire les coûts de fabrication, peut être ?
b25f059.jpg


Et comment tu expliques qu'ils sont placés sur un dissipateur en aluminium fin comme une bûche, dans un boîtier étanche aux projections, donc non ventilé, avec un alignement de dissipateurs -à l'horizontale ! pratique pour la convection de l'air, vraiment !- vissés dans l'alu, mais pourtant adossés au dissipateur en aluminium avec une feuille de silicone gris, avec des surfaces de "contact" qui ne sont ni rectifiées ni désanodisées ?

En conséquence, essayes de monter un processeur de PC sur un profilé de véranda en alu 6060A brut, avec une feuille de silicone entre, tu verras le résultat. Pourquoi diable monte t'on des radiateurs en cuivre sur des processeurs, avec une rectification très soignée et une pâte à l'argent thixotropique ? L'état de surface d'un profilé extrudé est tout sauf lisse et géométriquement irrégulier.

Pour rattraper les écarts de surface, il existe des pâtes thermiques qui sont soit très conductrices de l'électricité, soit au contraire des pâtes à fort pouvoir diélectrique, à base de céramiques (oxydes de zirconium, d'aluminium souvent).

Ne serait-ce pas déjà bien plus fiable de monter un vrai dissipateur thermique, avec une pâte isolante, et de remplacer des composants de puissance par des circuits équivalents mais dotés de fonctions de sauvegarde ?

C'est sûr qu'ils doivent en vendre un sacré paquet, des cartes et des moteurs DC...

Pour les fraiseuses "BF20 Vario" et dérivés, tu pourras observer aussi que le fabricant de la carte a monté des canons d'isolation en plastique entre la vis de maintien et la dalle de dissipation de ces composants.

Parce que si tu places ces composants sans ce manchon, tu fais sauter ce circuit de puissance : chaque dalle de thyristor/transistor n'est pas isolé électriquement des autres.

Les manufacturiers sérieux et surtout honnêtes mettent entre le semiconducteur et la dalle en cuivre dissipative une couche d'isolant à fort pouvoir diélectrique, comme l'oxyde de béryllium (cancérigène) ou l'alumine non toxique, mais néanmoins capable d'évacuer la chaleur, et on monte les composants à la pâte thermique ou au ruban silicone-chargé, aux composés du carbone, en matrice CerMet (céramique/aluminium par exemple)...

...mais pas avec du gnin-gnin d'élastomère qui vaut rien.

Ici ce n'est pas le cas, donc la feuille "de cuisson" en silicone (ou ptet autre chose de pire, j'ai pas la carte en mains encore) est de mise, avec le résultat décrit plus haut : des pannes à répétition et des heures et du fric de gâché.

L'expérience montre que les feuilles en silicone ne fonctionnent que pour des applications à faible puissance dissipative. Par contre des feuilles d'apparence très voisines peuvent atteindre des conductivités thermique très, très élevées.

Pour se faire une bonne idée :
- Fibre de verre : 0,9 watt par mètre-kelvin.
- Polyimide : 1,1 watt par mètre-kelvin.
- Elastomère silicone garni de céramique : 1,2 watt par mètre-kelvin.
- Élastomère silicone garni de nitrure de bore : 3 watts par mètre-kelvin.
- La pâte thermique diélectrique Noctua NT-H1 est à 3,9 W/m.°K
- Graphite-Silicone : 5,5 watts par mètre-kelvin, mais on est conducteur électrique.
- Graphite autoadhésif : 10,0 watts par mètre-kelvin, mais on est conducteur électrique.
- Gel de composition non révélée : 12 W/m.°K !! et là on est isolant diélectrique : 12 kV/mm.
- Céramique à l'alumine Al2O3 : 20 W/m.°K !! et là on est isolant diélectrique.
- Graphite de synthèse "Pyrolytic Graphite Sheet" : 700 à 1950 W/m.°K pour des épaisseurs allant de 10 à 100 microns d'épais !!! c'est 4 fois meilleur conducteur que le cuivre, mais on est aussi conducteur électrique, jusqu'à 10000 Siemens. Et ça coûte pas un Pont d'Or : 70 €TTC la feuille A4...

- Le diamant naturel est à 1000 watts par mètre-kelvin, celui de synthèse et ultrapur est à 2500 watts par mètre-kelvin, c'est le plus grand conducteur thermique connu.

- Le plus mauvais conducteur thermique est l'aérogel de silice : 0.003 watts par mètre-kelvin. Voir ici, ça vaut le détour :

- L'air à 20°C (CNTP) est quand à lui à 0.025 W/m.°K

Source : http://uk.rs-online.com/web/c/hvac-...electronics-heating-cooling/thermal-gap-pads/

Source Panasonic PGS : http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0e70/0900766b80e702d3.pdf
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Je me demande aussi si on peut trouver des balais en graphite de rechange pour les moteurs DC de 850 W, au passage...

Par contre, changer des balais reste une opération courante dans l'industrie, même pour de l'outillage à main "à pas cher" (perceuses, meuleuses, ponceuses, etc.) Pareil pour des aspirateurs Dyson ou ce genre d'articles.
Une perceuse ou une meuleuse Bosch professionnelle c'est 130 €HT.

Ici c'est parfois 1500 €HT, voire bien davantage.
Je suis pas sûr de pouvoir trouver sur Internet des photos d'une opération de rechange des balais sur ces fraiseuses... ça reste à voir, mais j'ai pas mal cherché mon sujet.

Peut-être qu'aucun moteur DC d'origine n’atteint en fait l'usure des balais.
Essayons déjà de se procurer ces balais, pour voir.

Donc on a bien ici de l'obsolescence programmée, et programmée pour faire le plus de casse possible au passage, et de quoi nous faire perdre nos moyens et nos envies de faire.

Bien à vous.
 
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P
pierrel26
Ouvrier
13 Oct 2013
275
Drôme
Il existe une fraiseuse type bf25 mais avec courroie et moteur brushless 1000 watt.Elle est plus recente et je ne l'ai encore jamais vu sur le forum.On la trouve chez Warco
http://www.warco.co.uk/milling-machines/303224-wm-16b-mill.html
Chez HBM https://www.hbm-machines.com/produc...-bf-28-profi-vario-freesmachine-grote-tafel-1

et en france chez outillage 2000 http://www.outillage2000.com/machines-outils-metal/fraiseuses/fraiseuse-metalprofi-wmd25vbl.html
Pour la metal-Profi ne pas ce fier au descriptif c'est bien la meme que les autre j'ai demandé directement a metalprofi qui m'a confirmé le brushless et la courroie.

On la trouve aussi chez Amadeal http://www.amadeal.co.uk/acatalog/A...hless-Motor---AMA_MI_AMAT25LV_MM.html#SID=373

une petite video

 
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Zoulazoulà
Zoulazoulà
Apprenti
25 Fev 2017
128
  • Auteur de la discussion
  • #8
Merci beaucoup Pierrel <3 !

Tes deux réponses m'ont permis de voir que pour le même prix qu'HBM-Hollande (1300 €TTC), on peut acheter cette fraiseuse améliorée près de Londres, le coût de la livraison en plus... la vidéo que tu as trouvée a été mise en ligne il y a 968 jours soit 2 ans, 7 mois et 25 jours.

C'est quand même étonnant que cette variante soit si peu connue, en tout cas ici.

Quel silence de fonctionnement :p ...quelle efficacité déjà ! Je me demande quand même combien de couple ce brushless de 1000 watts délivre.

/!\ Attention, il n'y a plus de boîte de vitesses sur ces machines, puisque on peut régler la courroie sur 2 étages. Cela explique je pense pourquoi les modèles BF25 à broche Cône Morse 3 sont venus "entre" cette génération brushless et les anciennes version BF20 à boîte de vitesses 2 rapports intégrés.

Je remarque au passage que ces "BF25Vario Longues Brushless" ou "BF28" n'ont pas le même socle qu l'ancienne génération BF20 et BF25, avec les 2 manivelles de blocages de l'axe X en façade.

/!\ Je remarque que sur ta vidéo les axes de révolution des 4 vis d'ancrage de la colonne sur le socle sont à la verticale, les design des BF20 et les BF25 "originelles" sont à l'horizontale si je ne m'abuse... la surface du quadrilatère de liaison étant plus grande, cette variante à moteur brushless sera un poil plus rigide sur cette liaison démontable.

Le modèle vendu par Amadeal (AMAT25 LV MM) n'a pas la même table que la BF28 d'HBM, je la trouve bien plus intéressante "sur le papier" : certes, la surface de fonderie rectifiée est moins étendue que le modèle BF25 d'HBM, puisque des flasques latéraux sont ajoutés par vissage sur la table d'Amadeal.

De ce que j'en sais, beaucoup de gens qui numérisent leurs fraiseuses refont des flasques latéraux, pour abriter des roulements pour les vis à billes, mais aussi modifier leur position vis-à-vis du croisillon. Peut-être que cela permet d'éviter les modifications que Pierreg60 a dû faire lorsqu'il a numériser son Opti BF20 "courte".

Les croisillons des BF28 d'HBM-Hollande, de la WMD25DBL/WM16B et de l'AMAT25 LV MM semblent être les mêmes toutefois que ceux des générations précédentes de machines.

Le socle-embase (qui héberge l'axe Y) de l'AMAT25 LV MM, de la BF28, de la WMD25DBL et de la WM16B n'ont par contre plus rien à voir avec les machines de type BF20, BF25, G0704.

La numérisation de ces "nouvelles" variantes à moteur brushless peut s'avérer être bien plus compliquée à mener encore, vu toutes les variations de géométrie qu'il y a.
J'espère que l'on aura rapidement des retours là-dessus.

La tête de cette fraiseuse "brushless" semble être (dimensionnellement parlant) la même que les modèles BF20/BF25/BF28/G0704, en dehors de la broche "originelle de base" dimensionnée autour du Cône Morse 2, de la suppression de la boîte de vitesse.

Je remarque que ces modifications vont plutôt dans le bon sens, à la fois au niveau des performances et aussi au vu des magouilles liées au moteur DC qui les équipe depuis au moins 10 ans.

Mais qu'en est t'il de la "numérisationnabilité" ^^ ?
In fine, c'est ça surtout qui va prévaloir (pour moi et quelques autres je pense) !!

Je remarque quand même que :
- Y'a du bon dans les anciennes séries (la table longue de la BF20 L d'Opti & consorts) et la preuve qu'on peut les numériser avec ...quelques anicroches (cf. celle de Pierreg60),
- Y'a du bon pour le socle des anciennes séries pour ce qui est du serrage des freins de Y (plus accessibles, mais inutiles en usage CN), mais que l'ancienne série n'est peut être pas aussi rigide en termes de liaison sur la colonne Z que cette actuelle,
- La puissance disponible à la broche Cône Morse 3 ou R8 (spécificité anglaise pas répandue chez nous...) augmente : de 650 watts CM2 il y a 15 ans on vend partout du 800 watts CM2 ou CM3, là on passe à 1000 en CM3, j'espère que la fiabilité sera au rendez-vous.
- Les moteurs brushless montés diffèrent en termes de modèles : certains font "cheap" sur la carcasse notamment (ptet que pour l'électronique aussi... méfiance).
- HBM, Amadeal, Warco et Outillage2000 proposent avec leurs modèles brushless deux placements de courroie Poly-V possibles, il y a donc des modifications assez significatives de la hauteur de la broche côté poulie menée...
- Le changement d'embase a des conséquences.
  • Les anciennes séries BF20 / BF 25 / G0704 ont un déplacement de la table de 500x175 mm, pour une table de 700x180 mm.
  • Les nouvelles séries brushless type BF28 ont un déplacement de la table réduit à 490x155 mm seulement, pour une table de 700x180 mm.

En conclusion, je me retrouve "partagé" car aucun modèle ne reprend vraiment les critères désirables et éprouvés que l'on trouve ça et là.

Placer un servomoteur puissant sur une "ancienne" BF25 pose le problème de la compatibilité et de l'adaptabilité de la boîte de vitesses, on a une surface d'usinage plus longue que les types BF28 (+10 mm, soit +2%) et plus bien plus large (+25 mm en Y, soit +11%), mais une rigidité de la colonne plus faible...

Placer un servomoteur puissant sur une "nouvelle" BF28 pose le problème du temps de remplacement plus long de la courroie (mais Facom vend des saute-courroies et des pose-courroies), on a une surface d'usinage plus petite que les BF25 (- 10 mm en X, soit -2%) et surtout, moins large (-25 mm de perdu en Y, soit -11%), mais une rigidité de la colonne plus forte... avec une numérisation pas encore vue.

En tout cas, Optimachines vend donc bien plus cher que les autres des machines "best-seller", plus anciennes, moins performantes et à la fiabilité très discutable.

Pour ma part, je me rendrai sur places pour photographier, réfléchir et acheter, pour tenter une "Pimp my Ridemill, mothermocker" :smt019 qui va, je l'espère, dépoter comme il faut.

Mon critère étant surtout de pouvoir la démonter, la numériser sans trop de retaillages et surtout de miser sur la plus grande rigidité disponible entre l'embase et la colonne...

Je vais chercher moyen de placer des "permaliens" ou des images dans ce sujet, de manière à illustrer les remontées d'informations en tête d'article. Je vais me baser sur l'article de Den's consacré aux clones et à leurs variantes des "types 45" pour ce faire.



Au plaisir de vous lire !
 
Dernière édition:
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Bonjour à tous,

Bien vaste sujet que voilà, je souligne la bonne volonté et les recherches qu'il a sans doute fallu faire pour permetre les premiers échanges, bravo !

Je vais partager aussi avec vous ma modeste expérience de ce type de machines, car je vois que certaines questions se posent quand à la fiabilité des solutions brushless.
J'ai personnellement été propriétaire temporairement d'une fraiseuse Sieg SX4. Cette machine est montée avec un moteur brushless DC 230V et utilise une carte mêlant puissance, et pilotage propriétaire.

Là où ça devient intéressant vis à vis du sujet c'est que ces solutions brushless existent depuis longtemps sur ces machines: voir les sujets traitants des machines Sieg (fraiseuses SX1 à Sx4 et tours SC2 à SC10) et dérivés (la mienne datait de 2007 si ma mémoire est bonne). La fiabilité laissait vraiment à désirer. Pour ma part la carte n'a pas tenu plus de 15h d'usinage léger (perçages jusqu'à Ø13mm et fraisage aluminium Ø40maxi en surfacage).
Sur la SX4, l'échange de la carte implique en plus quasiment à coup sur le remplacement de deux autres cartes: Afficheur et potentiomètre, soit HS aussi soit pour cause d'incompatibilité suite à mise à jour entre générations.

Au final la plaisanterie se monte quand même à +/-250€ pour la carte principale + +/-20€ de carte potentiomètre + +/-35€ de carte afficheur ... dans mon cas le moteur n'était pas touché, si ça avait été le cas, il aurait fallu ajouter la bagatelle de +/-430€ supplémentaires (hors port bien sûr)... Pour ceux que ça intéresserait, les prix viennent de cette source, ultra fiable et bien placée vis à vis des concurrents: www.arceurotrade.co.uk.

Pour ma part, je considère donc (à minima d'un point de vue électrique, mais la mécanique n'est pas loin) que ces machines (si l'on considère que les fabricants/importateurs sont honnêtes) ne sont "pas au point", ou que c'est du foutage de g..... savamment organisé.

Pour la petite histoire, ma SX4 a finalement changé de propriétaire (après que j'ai remplacé intégralement l'électronique bien sûr).

Bien à vous,

Flo.
 
Zoulazoulà
Zoulazoulà
Apprenti
25 Fev 2017
128
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonjour Dxmax, merci pour ton témoignage, ça fait réfléchir.

Je crois en effet que le moment est venu de tenter des bidouilles où le temps de la réflexion assorti d'un choix bien arbitré devrait nous permettre d'aboutir à un résultat de qualité industrielle.

Quand on voit le perfectionnement de composants "business-to-business", disons occidentaux, par rapport à du "business-to-customer" notamment asiatique, je crois que là dessus on a une piste.

Reste à trancher pour moi s'il vaut mieux miser sur la dernière génération de fraiseuse "pensée pour du brushless" ou "pensée pour du moteur DC avec boîte de vitesse à pignons droits"... je ne connais pas bien les SIEG, ces machines semblent robustes mais la table semble faite pour des toutes petites choses...

Quelles caractéristiques de couple/vitesse/rapports éventuels et broche avais-tu, avant et après ta modification ?
 
Dxmax
Dxmax
Compagnon
30 Juil 2010
1 327
FR-63 Clermont-ferrand
Pour ma part, au niveau dimensions physiques, la SX4 me convenait bien à l'époque, tant en terme d'encombrement (1060 x 840 x 1160mm) que de capacités d'usinage (x450 x y250 x z415mm).
Mécaniquement parlant, rien de sorcier:
  • fabrication en fonte coulée au sable reprise assez grossièrement en usinage par endroits,
  • glissières en queue d’aronde,
  • lardons pentés acier,
  • vis trapézoïdales acier dans écrous en bronze très tendre (sur x et y) écrou acier sur z.
  • Motorisation axe Z d'origine via moto-réducteur 60W-230V (réduction 1/15)
  • Moteur brushless 230VDC,
  • transmission par courroie crantée HTD 5M (réduction 1/2.25).
  • Eclairage intégré orientable (n'accepte pas les ampoules LED),
  • Visu numérique de profondeur de perçage intégrée (type pied à coulisse).
  • Avance automatique en option sur X et Y via rajout de modules.
Pour ma part, en terme de modifications de la machine, je me suis limité à deux choses:
  • Remplacement des roulements de broche chinois par des roulements SNR et FAG,
  • Changement de la broche CM4 par une R8 en vue de la construction d'un changeur d'outils pneumatique (je prévoyais de la transformer en CNC, mais je n'ai finalement pas réalisé).
Si tu es intéressé, tu peux regarder le sujet que j'avais créé à l'époque: Sieg SX4 (depuis je l'ai transmis à un autre membre qui a une SX4 aussi: JLC). Il y a d'autres sources intéressantes aussi sur cette machine: mini lathe et le site du fabricant: sieg.


@ ta disposition si besoin, n'hésites pas.

Flo.
 
Zoulazoulà
Zoulazoulà
Apprenti
25 Fev 2017
128
  • Auteur de la discussion
  • #12
Merci beaucoup pour cet éclairage, DxMax.

Je me suis renseigné aujourd'hui sur ce que sont les nouvelles fraiseuses BF25L (table longue de 700x180) à moteur brushless intégré.
Le moteur fait 1,0 kW, on connaît sa vitesse effectivement atteinte, il est possible de voir en temps réel la consommation en watts instantanée. Seul écueil : le réglage de vitesse semble se fait par crans; je vois 10 divisions au niveau du potentiomètre, qui semble être ici un interrupteur rotatif multicontacts.

Un vidéaste américain a fait un montage vidéo très instructif : un perçage à sec dans l'aluminium genre AU4G (2017A) se solde par un arrêt du foret, dès que la puissance appelée arrive à 1050 watts et que le couple résistif devient trop fort. La tête de fraisage est quant à elle en descente automatique, cette fraiseuse ayant été entièrement numérisée.

Là où ça se corse, c'est que les cartes de gestion de moteurs brushless DOIVENT posséder des "flags" (drapeaux) qui représentent des états de fonctionnement prévisibles mais anormaux. Ici, le moteur bloque, la consommation passe de 1050 watts à ...12 watts. C'est la puissance absorbée par le moteur pas-à-pas de l'axe Z. Visiblement, la tête continue de descendre vers la pièce OU le moteur pas-à-pas est en dépassement de couple, puisque ...le foret est en collision avec la pièce à usiner.

Particularité de ce montage : chaque moteur pas-à-pas est ici couplé à un codeur absolu, à l'arrière de chaque PàP, des plus silencieux au passage. Et visiblement, les cartes de gestion des pas-à-pas Leadshine arrivent à tenir compte que quelque chose ne va pas, via le retour d'info du codeur embarqué.
Chose assez incroyable : cette fraiseuse BF28 numérisée de manière artisanale n'a pas de capteurs de fin de courses !

Eh bien toute la difficulté réside dans une carte de gestion qui sait tenir compte de ces évènements imprévisibles, avec peut être la possibilité de mettre des verrous logiciels variés : si on dépasse X+ 492 mm alors qu'on tape physiquement à +495 : arrêt de déplacement en X par valeur logicielle à ne pas dépasser...

C'est à dire qu'il faut atteindre une rétroaction entre les axes et la broche : pour que le driver de la broche informe la carte de gestion qu'un évènement non planifié s'est produit, et qu'il faut arrêter tout de suite, parce qu'un seuil d'alerte a été franchi (threshold) sur un ou des variables de grandeurs physiques qui sont de toute façons mesurées.

Dernièrement j'avais vu un système européen très abouti basé sur des servomoteurs d'axes déployé sur une ptite BF20L, où la puissance du bus RS485 permet de surveiller en barre-graphes sur un écran de PC TOUT les évènements et grandeurs mesurables : vitesse instantanée, couple délivré (théorique à mon avis, cela supposerait de loger sur un axe un capteur de torsion et de prélever son signal à la volée), la position angulaire, le courant appelé (avec transitoires et amortis d'asservissement qui apparaissent...), la poursuite restante à parcourir !

Là, on fait visiblement la même chose via cette boucle d'asservissement fermée par l'emploi de codeurs accouplés aux pas-à-pas.
Le système de pilotage tourne sur LinuxCNC, qui plus est.

Donc un ordinateur pourvu de deux partitions systèmes est requis :
- Windows 7 64 bits pour la partie CAO/DAO et CAM),
- Une distribution Linux/Ubuntu pour la partie usinage et métrologie.

Donc on commence à atteindre avec ces notions ...les fonctions d'une fraiseuse CN industrielle à 200 000 boules; avec la taille, le poids, la rapidité et la capacité en moins.

Ce qui veut dire qu'on peut "peut-être espérer" atteindre :
- du taraudage numérique avec respect du couple prescrit transmissible et les prescriptions de vitesse d'éxécution associées, en fonction de telle ou telle matière, avec pour corrolaire la surveillance de profondeur atteinte en temps réel,
- que le logiciel pilote via les lignes de G-code les ordres en matière de broche : vitesse, couple, la situation de son calage angulaire avant/après, le sens de rotation... et que la rétroaction d'asservissement avec les autres axes est assurée.
- de l'interpolation rapide pour du profilage exigeant (taille d'arbres à cames, tailles de dentures d'engrenages par synchromotion...),
- que le logiciel gère le volume de la pièce par rapport à l'encombrement de l'outil, voire du nez de broche, et prévienne les collisions avant d’exécuter les G-codes...
- le pilotage par le programme des séquences d'éclairage, d'allumage de témoins lumineux embarqués ("Safe-Mode" pour le changement d'outils avec affichage embarqué du numéro d'outil requis et validation de poursuite "in-situ"), fonctions d'arrosage, de brumisation d'huile et de soufflage des copeaux, le tout par carte multiplexée sous Arduino ou Raspberry, et comme il n'y a plus de boîte de vitesses dans la tête, on a la possibilité "sur le papier" d'y loger quelques fonctions auxiliaires susnommées...

Je crois que je vais réviser mes plans : achat prochain d'une "BF-28LB" (table longue, moteur brushless) et me lancer dans les travaux de numérisation.

De ce que j'ai cru voir, on peut aussi gruger l'embase de la BF28LB pour obtenir du mouvement en Y un poil plus grand qu'en état de livraison, ce qui m'arrange beaucoup...

Bien à vous.
 
M
matmax40
Nouveau
23 Mar 2014
42
Bonjour,

Je viens de prendre connaissance avec grand intérêt de ce post.
Je suis en phase de réflexion sur l'achat d'une fraiseuse dans le but de la convertir en CNC.

A ce stade, et après une première évolution de ma réflexion grace à Den's et à la lecture de ce post, j'en suis à envisager l'achat de la WARCO WM16B (nouveau modèle équivalent à la PM25V)
avec moteur brushless 1KW, fixation colonne/base renforcée et changement LOW-HIGH par modification de l'emplacement de la courroie.

J'ai trouvé des liens très intéressants sur le sujet et notamment un américain qui fabrique des Kits pour cette nouvelle machine.
Pour ceux qui ont les moyens de s'usiner de telles pièces, ça peut être une bonne source d'inspiration (désolé, c'est en anglais) :

Présentation de la machine : Installation axe des X : Installation axe des Y : Installation axe des Z : Test :
Un autre qui fabriquait des kits pour la même machine mais qui n'en produit plus : https://www.youtube.com/watch?v=Wx8238bGSCY
Si on clique sur les liens donnés dans cette vidéo, on accède à la modélisation 3D de chaque pièce constitutive du kit. Là aussi, ça peut être une bonne source d'inspiration.

Je vais envoyer un mail à l'américain pour connaitre le prix de son kit. C'est probablement pas donné surtout si on intègre les frais de port mais bon,
ça donnera un ordre de grandeur.

Je vous tiens au courant dès que j'ai une réponse
 
Aslan
Aslan
Compagnon
2 Avr 2017
573
Yvelines (78)
Salut à tous! Je suis exactement dans le même cas que vous :supz: L'idée et de prendre une de ces machines pour une conversion complète en CNC, avec changement d'outil automatique pneumatique inclut.

A la base l'allais me contenter d'un module de fraisage FB2 pour mon emco maximat V10P, sauf que la conversion en CNC est un peut laborieuse. Je me tourne donc vers ces machines. Et je me dit tant qu'à faire, autant partir sur la machine ayant les plus grandes courses pour avoir une meilleur flexibilité pour l'avenir 8-)

Et dans cette catégorie le WARCO WM16B avec ses 490*330 s'en sors effectivement assez bien (même si les vibrations doivent être assez violant une fois dépassé la largeur de table..). Il n'est plus de stock cependant, à voir également les frais d'import et de transport...

Le HBM BF 25 avec ses courses de 500*175 est vraiment top aussi pour seulement 1300€... Les frais de port n'ont pas l'air excessifs, j'avais fait une simulation avec une autre machine moins grande et j'en avais pour 80€ avec pas mal d'autres choses. Il a déjà été numérisé pas mal de fois, on voit les vidéo sur Youtube.

Mais la vrai question est, si je trouve une version du BF20L d'occasion pour le même prix, que faire? :homer: Trop de pour et contre entre les anciens et les nouveaux :mrgreen:
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
bonjour,
avant d'entreprendre toutes ces modifications, avez-vous remarqué le manque de rigidité de la colonne? j'ai du doubler celle de ma bf20 avec 2 IPN.

quan on met un moteur de porsche dans une twingo, on renforce un peu le chassis!:wink:
 
Aslan
Aslan
Compagnon
2 Avr 2017
573
Yvelines (78)
Effectivement ça a l'air un peu fébrile. As tu un lien ou des photos de tes modifications?
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 296
F-69 sud-ouest Lyon
je suis exactement dans le même cas que vous :supz: L'idée et de prendre une de ces machines pour une conversion complète en CNC
Ce qui importe à mon avis c'est le choix de la motorisation. Ces machines sont souvent équipées de moteurs basiques (moteur universel à courant continu, solution pas cher) qui ne conviennent pas pour un travail soutenu en commande numérique. Une machine équipée d'un moteur bruschless de 1000 w mini serait plus rassurant.
A mon avis, pas la peine de se focaliser sur la rigidité de la colonne tant qu'on reste dans les capacités d'usinage de la machine sinon prendre un modèle au-dessus.
Une fraiseuse conventionnelle modifiée en CN ne remplacera pas une vraie CNC.
Fred.
 
Aslan
Aslan
Compagnon
2 Avr 2017
573
Yvelines (78)
Ok merci pour ton retour. Effectivement après relecture attentive du topic c'est ce qu'il en ressort. Je vais donc oublier la BF 20 L que j'ai vu d'occasion et me concentrer sur les 1000W brushless. Le Warco WM16B est vraiment sympa avec sa course en Y assez énorme. Quelqu'un a une idée de la durée de réapprovisionnement et des frais de port? Je vais leur poser la question en espérant une réponse rapide.
 
Dernière édition:
stef1204
stef1204
Compagnon
25 Sept 2016
1 270
Belgique
Moi je n’ai pas de soucis avec le moteur et la carte de contrôle de mon HBM25. :smt023

Je vais avec ma femme visiter Amsterdam la semaine prochaine et je vais faire un arrêt chez HBM et acheter le «power feed », j’en ai un peu marre de tourner la manivelle. :mrgreen:

J’ai prévu d’y installer une visu 2 ou 3 axes prochainement. :smt038
 
M
matmax40
Nouveau
23 Mar 2014
42
Oui, pour ma part, j'ai commande un tour modèle WM280 et une fraiseuse WM18 et quelques accessoires il y a une semaine.

Les frais de port pour ces deux machines sont de 346 livres sterling.

Ce qu'il faut savoir, c'est que les frais de port sont les mêmes si tu commande en plus les supports de machine, ceci
malgré le volume plus important (c'est une histoire d'empilement de palettes à ce qu'ils m'ont expliqué).

Concernant le délai, s'ils ont la machine en stock, il faut compter environ deux semaines avant l'envoi car il semble qu'ils soient en surcharge de
travail coté service expédition.

Pour le règlement, très simple par virement international.

J'attend ma livraison d'ici à une semaine (pas de nouvelles pour le moment).

J'ai craqué sur la fraiseuse modèle WM18 plutôt que la WM16B sur les conseils de Den's car pour a peine deux cents euros de plus, tu as quand même
une machine de 100 kilos supplémentaires avec des capacités quand même plus intéressantes.
 
Aslan
Aslan
Compagnon
2 Avr 2017
573
Yvelines (78)
salut!

@Aslan :
tu peux peut-être en parler avec matmax40, qui vient de commander la sienne.. (mais le modèle 18 je crois..)
il en parle ici..:
https://www.usinages.com/threads/fraiseuse-warco-gh-universal.99427/page-3

den's
Thank you :smt039


Oui, pour ma part, j'ai commande un tour modèle WM280 et une fraiseuse WM18 et quelques accessoires il y a une semaine.

Les frais de port pour ces deux machines sont de 346 livres sterling.

Ce qu'il faut savoir, c'est que les frais de port sont les mêmes si tu commande en plus les supports de machine, ceci
malgré le volume plus important (c'est une histoire d'empilement de palettes à ce qu'ils m'ont expliqué).

Concernant le délai, s'ils ont la machine en stock, il faut compter environ deux semaines avant l'envoi car il semble qu'ils soient en surcharge de
travail coté service expédition.

Pour le règlement, très simple par virement international.

J'attend ma livraison d'ici à une semaine (pas de nouvelles pour le moment).

J'ai craqué sur la fraiseuse modèle WM18 plutôt que la WM16B sur les conseils de Den's car pour a peine deux cents euros de plus, tu as quand même
une machine de 100 kilos supplémentaires avec des capacités quand même plus intéressantes.
Merci pour ton retour :) Effectivement l'a l'air un peu plus costaud le 18 même si la colonne parait toujours un peu fine :) Hate de voir ce que ça va donner pour toi :)

Vu les frais de port jvais ptet partir pour un modèle HBM du coup, 4h de route en tout ou alors 100€ max de livraison c'est toujours ça de pris.
 
D
den's
Ouvrier
24 Juil 2012
464
salut!

ah oui, tu es dans le grand nooord..!!
nous dans le sud ouest, yà rien de près..
sinon, effectivement, çà vaut le coup d'aller faire un tour en Hollandie..
il y a un post qui traine sur le forum, où çà en parle..
il semble qu'il y a un super showroom, avec tous les outils exposés..
du coup, en général, ceux qui y vont repartent plus chargés que prévu..!

den's

ps: attention, les frais de port que t'a annoncé l'ami matmax sont pour deux machines..!
pour une il faut compter 170 livres..
 
stef1204
stef1204
Compagnon
25 Sept 2016
1 270
Belgique
salut!

ah oui, tu es dans le grand nooord..!!
nous dans le sud ouest, yà rien de près..
sinon, effectivement, çà vaut le coup d'aller faire un tour en Hollandie..
il y a un post qui traine sur le forum, où çà en parle..
il semble qu'il y a un super showroom, avec tous les outils exposés..
du coup, en général, ceux qui y vont repartent plus chargés que prévu..!
Je vais prendre quelques photos et les poster sur le forum.:smt041

En ce qui me concerne j’ai bien ciblé ce qu’il me faut et je vais commander et payer d’avance mais bon si je vois l’un ou l’autre truc qui m’intéresse ….:eek::smt003

PS : Le grand nord …:ripeer: Lille c’est une heure en voiture pour moi :siffle:
 
D
den's
Ouvrier
24 Juil 2012
464
:)
le noord, c'est au dessus de la loire pour nouzautres..!!
alors encore plus haut, t'imagines..!! :)

den's
 
Aslan
Aslan
Compagnon
2 Avr 2017
573
Yvelines (78)
salut!

ah oui, tu es dans le grand nooord..!!
nous dans le sud ouest, yà rien de près..
sinon, effectivement, çà vaut le coup d'aller faire un tour en Hollandie..
il y a un post qui traine sur le forum, où çà en parle..
il semble qu'il y a un super showroom, avec tous les outils exposés..
du coup, en général, ceux qui y vont repartent plus chargés que prévu..!

den's

ps: attention, les frais de port que t'a annoncé l'ami matmax sont pour deux machines..!
pour une il faut compter 170 livres..
Le grand nord? :smt003 Je suis du grand est à la frontière du Luxembourg mais tu as du être trompé par le fait qu'il y a plus de 8h de route allé retour de là ou je suis normalement :mrgreen: En fait les 3h30 - 4h allé retour c'est vers un revendeur HBM qui se trouve dans le sud ouest du pays : https://www.toolmania.nl/nl/search/BF+25/

J'ai reçu la facture avec frais de de port d'HBM pour livraison au Lxuebmourg, ca douille :smt017 On est presque au même tarif que warco d'Angleterre... Du coup les 30€ de gazoil feront très bien l'affaire :mrgreen:
 
domi.U&M
domi.U&M
Compagnon
25 Août 2011
2 105
région bordelaise
comme demandé, la colonne rigidifiée par upn...
IMG_20170423_160645.jpg
 
D
den's
Ouvrier
24 Juil 2012
464
salut!

ah oui..!!
quand même..!!
impressionnant..
c'est bien pensé je trouve, tu te reprends dessous sur le support du socle, c'est cohérent..
je ne serais pas contre une ou deux photos en plus, en particulier du haut de la colonne, voir comment c'est fixé..
si çà t'es possible, hein, c'est déjà bien ce que tu nous as mis..
merci!

den's
 
Fred69
Fred69
Compagnon
2 Déc 2008
4 296
F-69 sud-ouest Lyon
comme demandé, la colonne rigidifiée par upn...
Comme je ne crois pas trop à ce genre de chose, je te propose un test: mets une fraise de 10 (par exemple) dans la broche, une pièce de métal (horizontale) dans l'étau et descend la fraise doucement dessus ... pour voir comment ça va remuer la machine :smt017
 
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