La terre tourne plus vite que je ne pensais.....

serge 91

Lexique
18 Février 2010
4 320
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
Je raisonne en vitesse absolue
Je suis pas sur que cela est un sens, disons que tu étudies les phénomènes apparents depuis un point que tu choisis.
Imaginons que l'observateur se choisisse comme référence, si il se déplace autour d'un "ventilateur" ça ne change rien à la vitesse du ventilateur sur son axe !
Comme au temps jadis du géocentrisme ou les planètes semblaient revenir en arriéré, accélérer et ralentir .
 

SULREN

Compagnon
27 Janvier 2009
2 718
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
et je suis d'accord, ça concerne autre chose. C'est un peu la raison d'être de ce fil, la discussion apporte souvent des points de vue et des enseignements imprévus....la pochette-surprise, quoi
Tout d'abord je tiens à m'excuser :oops:. En relisant mes posts je me suis aperçu que le ton que j'avais employé était criticable. C'est involontaire, mais j'aurais dû me relire avant de poster. Quand on s'adresse oralement à quelqu'un qu'on a en sympathie et dont on se sent proche, on peut se permettre des libertés de langage du genre "tu dis une c......e", ou "ton raisonnement est faux". Quand on écrit sur un forum, on doit dire: "je ne suis pas de cet avis", ou "il me semble que les choses se passent autrement".
On a tous des domaines qu'on connait bien, et d'autres qu'on découvre et dans lesquels on peut se tromper. Mais il ne faut pas pour autant s'abstenir d'en parler ni d'ouvrir des discussions à leur sujet. C'est l'ensemble, erreurs comprises, qui nourrit la vie du Forum.

Evidemment l'explication est simple, je n'ai d'ailleurs pas fait le calcul pour le vérifier, l'ombre de la Terre sur la Lune va plus vite que la Lune elle-même....mais il est vrai que pendant un moment je me suis posé des questions sur mon état de santé...
En fait, ce n'est pas l'ombre de la terre qui va plus vite que la lune, c'est la lune qui entre dans les cônes d'ombre et de pénombre de la terre.
Dans cette configuration d'éclipse de lune, l'ombre de la terre sur l'orbite autour du soleil va moins vite que la lune.

PS: En disant que tu as vu l'ombre arriver sur la lune par ta gauche, tu viens de nous révéler que tu habites dans l'hémisphère nord (Bon, ce n'est pas une adresse assez précise pour t'écrire). Les gugus qui sont aux antipodes de toi la voient arriver par leur droite.
J'espère que je ne me trompe pas. J'ai essayé de faire "le poirier" pour vérifier, mais je me suis affalé comme une ..... crêpe. P..... de vieillesse.

Edit: ajouts sur dessin
Eclipse Lune.jpg
 
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Vilozorro

Apprenti
21 Mai 2018
162
Je raisonne en vitesse absolue (du moins par rapport au soleil....
Et tu peux.
Mais n'oublie pas qu'il n'y a pas que les variations de vitesse tangentielle qui créent les accélérations, il y a aussi la courbure de la trajectoire !
Je me permets de m'auto-citer :
La trajectoire de Gégé est effectivement cycloïdale (comme la trajectoire de la valve d'une roue de vélo), donc avec des variations de vitesse et de courbure.
Ces variations de vitesse et de courbure sont telles que l'accélération subie par Gégé est de valeur constante et de direction toujours radiale par rapport au cercle générateur (le parallèle terrestre où Gégé se trouve).
C'est toujours ainsi dans l'équation d'une cycloïde.
C'est tout à fait applicable dans le référentiel héliocentrique.
 

SULREN

Compagnon
27 Janvier 2009
2 718
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Vitesse de la terre autour du soleil, environ 2580 km/h,
Oui, mais c'est un peu plus complexe:
- La terre tourne sur elle-même autour de son axe.
- Le centre de masse de la terre orbite autour du barycentre terre-lune
- C'est le barycentre terre-lune (système terre-lune) qui orbite autour du soleil
- La vitesse de ce barycentre varie tout au long de son orbite.

De quoi avoir le tournis.
(.......sans ajouter les perturbations d'orbite causées par les autres planètes....... le fait que le soleil lui-même orbite autour du barycentre du système solaire .....et que ce dernier "fend" l'espace à toute vitesse selon une trajectoire x).

A ben voila pourquoi je ne me sent pas bien !
Avant de se lancer à l'assaut de la mécanique céleste mieux vaux prendre un bon verre de rhum, comme avant de monter au front, ou avant l'abordage sur les anciens voiliers pirate.

EDIT: je ne me porte pas volontaire pour écrire l'équation de la trajectoire de @gégé62 dans le repère galactique. :-D
On peut dire "chapeau" à ceux qui ont réussi à faire de poser une sonde sur une comète, même si cela reste au sein du système solaire.
 
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SULREN

Compagnon
27 Janvier 2009
2 718
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Avant l'impact sur terre qui a créer la lune, ça devait être dur de viser la cuvette :-D
A cette époque on ne visait pas, on tirait "à mitraille", il y avait des projectiles partout et comme au casino de temps en temps l'un d'eux faisait bingo.
En plus, les protagonistes jouaient déjà au jeu de la gravitation: "je t'attire, tu m'attires". Cela facilitait les rencontres, même dans le froid et l'obscurité spatiale.
Les rencontres, elles, étaient "chaudes"......et en s'envoyant en l'air on créait des morceaux qui ne voulaient pas retomber: des lunatiques.
 
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gégé62

Compagnon
26 Février 2013
2 476
Harnes (Pas de Calais)
T'es sûr de ça ? Parce qu'à 30 km/s, ça fait un peu plus. Et c'est variable tout au long de l'orbite.
effectivement, je me suis trompé, ça fait > 100000 km/h. Du coup, la vitesse du point due à la rotation de la terre sur elle-même devient relativement beaucoup plus petite, seulement 2.5 % de cette vitesse "d'entrainement". Et les vecteurs que j'ai tracés sont bien différents, avec des variations relatives beaucoup plus faibles.
On n'est même plus dans le cas de la trajectoire de la valve de roue de vélo, comme évoqué par Vilozorro. Et si on trace la trajectoire réelle d'un point (près de l'équateur) c'est grosso-modo un cercle (non: une ellipse) auquel on ajoute une légère "libration" (?) sinusoïdale, dont l'amplitude est le diamètre de la terre et la période 1/365 de tour du soleil.
Cela étant, je me retrouve toujours avec la même différence de vitesse absolue entre les deux points de vitesses mini et maxi, représentant donc une accélération moyenne (je sais c'est une énormité, car elle est sans doute sinusoïdale) de 0.033 m/s2.....

je me suis aperçu que le ton que j'avais employé était criticable
je ne me suis pas senti agressé :-D pas de problème entre nous !

ça devait être dur de viser la cuvette
je n'ai compris ce hors sujet qu'en seconde lecture....:lol:

Oui, mais c'est un peu plus complexe:
- La terre tourne sur elle-même autour de son axe.
- Le centre de masse de la terre orbite autour du barycentre terre-lune
- C'est le barycentre terre-lune (système terre-lune) qui orbite autour du soleil
- La vitesse de ce barycentre varie tout au long de son orbite.
J'ai pris bien soin de négliger toutes ces vérités, sauf la première bien sûr qui est au coeur de la question :wink:.
Mais je n'ai pas vérifié que cette approximation est légitime, ça devient difficile pour moi, et surout je ne voulais pas passer trois semaines là-dessus....
En disant que tu as vu l'ombre arriver sur la lune par ta gauche, tu viens de nous révéler que tu habites dans l'hémisphère nord
ne serait-ce pas plutôt parce que je regarde plutôt vers le sud (comme pour une parabole TV) ?
En disant que tu as vu l'ombre arriver sur la lune par ta gauche
car, ce que j'ai surtout voulu dire, c'est que cette ombre gagnait la lune depuis son bord arrière, comme si c'était l'ombre qui allait plus vite. Or je viens de vérifier en gros, la vitesse de la lune par rapport à la terre est de 2800 km/h, alors que la vitesse du cone d'ombre sur l'orbite lunaire n'est "que" de 200 km/h, toujours par rapport à la terre......
donc je vois que tu as raison mais j'ai du mal à comprendre ce que j'ai observé....va falloir que j'y passe un moment :cry:
 

Vilozorro

Apprenti
21 Mai 2018
162
On n'est même plus dans le cas de la trajectoire de la valve de roue de vélo, comme évoqué par Vilozorro.
La valve était un exemple ; si tu préferes, on est dans le cas de l'aimant de compteur qui est fixé sur un rayon de la roue de vélo. C'est toujours une cycloïde


Cela étant, je me retrouve toujours avec la même différence de vitesse absolue entre les deux points de vitesses mini et maxi, représentant donc une accélération moyenne (je sais c'est une énormité, car elle est sans doute sinusoïdale) de 0.033 m/s2....
Tu ne regardes qu'une composante de l'accélération, celle qui est tangente à l'orbite... C'est loin d'être la seule.
Un point sur un rotor de moteur électrique (par ex) a aussi une vitesse horizontale qui varie constamment !
Et son accélération ?...
 

SULREN

Compagnon
27 Janvier 2009
2 718
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
car, ce que j'ai surtout voulu dire, c'est que cette ombre gagnait la lune depuis son bord arrière, comme si c'était l'ombre qui allait plus vite. Or je viens de vérifier en gros, la vitesse de la lune par rapport à la terre est de 2800 km/h, alors que la vitesse du cone d'ombre sur l'orbite lunaire n'est "que" de 200 km/h, toujours par rapport à la terre......
donc je vois que tu as raison mais j'ai du mal à comprendre ce que j'ai observé....va falloir que j'y passe un moment :cry:
@gégé62 ça y est. J'ai compris ce qui te perturbe. :idea:

Dans l'affaire "cette ombre gagnait la lune par son bord arrière" laisse tomber STP l'analyse des vitesses et regarde seulement le dessin que j'ai mis au post#49 et que je viens de mettre à jour pour ajouter les périodes de rotation et de révolution.

Je vois ce qui te perturbe: c'est la définition de bord arrière.
Tu le définis comme étant l'arrière de la lune quand tu la vois parcourir le ciel, c'est à dire dans sa trajectoire apparente dans le ciel, qui n'est pas due au mouvement de la lune mais à la rotation de la terre.
Mais quand tu regardes mon dessin tu vois le bord arrière de la lune par rapport à sa révolution sur son orbite par rapport à la terre, donc par rapport au VRAI mouvement de la lune.
Sur mon dessin, ce que tu appelais "bord arrière" devient donc "bord avant", parce que le parcours de l'orbite tourne à l'envers par rapport à la trajectoire que tu perçois dans le ciel, celle-ci étant due à la rotation de la terre et pas au mouvement de la lune.

Imagine toi avec les ours blanc au pôle nord, et imagine la rotation de la terre et tu verras que la trajectoire de la lune que tu vois dans le ciel va dans le sens inverse de sa révolution réelle sur son orbite.
 
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serge 91

Lexique
18 Février 2010
4 320
FR-91 Brétigny sur Orge
Cela étant, je me retrouve toujours avec la même différence de vitesse absolue
Je vais prendre des gants,
Je pense que tu commet une erreur en considérant qu'il existe des vitesses absolues, elles sont toujours relatives au point d'observation.
La vitesse de rotation du gégé autour du centre de la terre reste constante, il ne subit donc pas d'accélération !
 

gégé62

Compagnon
26 Février 2013
2 476
Harnes (Pas de Calais)
C'est toujours une cycloïde
oui mais elle se trouve très allongée
Tu ne regardes qu'une composante de l'accélération, celle qui est tangente à l'orbite
non, dans mon dessin, (où les valeurs sont archi-fausses à cause de la vitesse d'entrainement beaucoup plus élevée que la vitesse autour de la terre) , j'avais bien incliné les vecteurs vitesses dans le sens qui me semblait logique, donc les accélérations n'étaient pas réduites à cela.
Nous sommes bien d'accord, l'accélération est principalement composée de sa composante centripète, qui vaut 9.81 m/s2 (de façon conventionnelle) mais dont je ne parle pas parce qu'elle est constante pour un point donné. La composante qui m'intéresse est très faible (maximum 0.025 à 0.05 m/s2 ordre de grandeur) mais son orientation varie sans cesse, et donc à mon sens vient "perturber" l'accélération qui serait purement centripète. C'est cela que je voulais évoquer. Comment imaginer que le mouvement d'un point dans l'espace soit une cycloïde, sans que ce "louvoiement" se traduise dans son accélération à tout instant....si peu que ce soit bien sûr.

Je ne suis pas certain que mon raisonnement soit bon, mais j'ai du mal à voir les choses autrement pour l'instant. Peut-être que je mélange les causes et les conséquences...??
 

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