La quelle choisir ? Aciera F3, Deckel Fp1, Sixis 103, Schaublin 13.

[yoshi78]

Bonjour à tous,

je vous explique un peu ma situation, je suis horloger je monte peu à peu un atelier de fabrication et j'aurais besoin de vos avis concernant le choix d'une machine pour m'aider dans la réalisation de mes projets.

Concrètement je voudrais fabriquer avec cette machine une pièce en particulier ci-dessous (40x40 mm, des perçages entre 0,6 et 2 mm) que j'ai réalisé en formation à l'aide d'une Schaublin 12 avec visu xy et lunette de centrage, à laquelle je n'ai plus accès.

Je suis donc à la recherche d'une machine pour compléter mon tour Schaublin 70 qui me servira à fabriquer cette pièce en plusieurs exemplaires mais aussi d'autres petites pièces, des posages, des outils, j'aimerais aussi m'en servir pour fabriquer une petite fraiseuse Cnc.

Après une grande réflexion sur le choix du type de machine (pointeuse, fraiseuse, fraiseuse Cnc acheter ou construite) pour un investissement minium je pense que le mieux est d'investir dans une bonne fraiseuse. Vous me direz ce que vous en pensez mais voilà, je pense que c'est une machine qui me permettra de faire tout ce que j'ai cité plus haut et que c'est de toute façon indispensable dans un atelier de fabrication.

Je vise ces machines :
Aciera F3, Deckel FP1, Sixis 103 peut être une Schaublin 13 mais j'ai peur qu'elle soit un poil trop gros pour mon garage …

Je pense qu'une deckel FP1 sera trop cher en bon état et donc je pense que le choix se fait entre une aciéra F3 et Sixis 103. J'ai une préférence pour la 103 l'avance rapide automatique plus grosse machine... je ne suis pas expert mais je pense que c'est une machine un cran au-dessus par rapport à une F3 et on en trouve au même prix en occasion.

Après voilà j'ai quelques questions :


Est-ce que la Sixis 103 est un bon choix ?
Est-ce que si je veux faire des travaux au centième une bonne machine d'occasion suffira ou je dois impérativement prévoir une révision ?
Qu'est ce que je peux espérer au mieux en précision de positionnement avec ce genre de machine ?
Est ce que l’installation de règles digitale au micron sur ce genre de machine même révisé n'a aucun sens ?
Est-ce qu'une table inclinable est vraiment un avantage par rapport à une table fixe ?
A choisir entre iso30 et w20 quel est le mieux d'un point de vue coût, précision, variété de choix... ?

Étant débutant je ne sais pas non plus quelles sont les bonnes questions qu'il faut que je me pose.

Si quelqu'un à le moindre avis, conseil, ou remarque à me donnez je l'en remercierais grandement

 

[vibram]

Salut,
Les sixis ont toujours été beaucoup plus rare et donc plus chères, ça m'étonne que tu en aies trouvé au même prix ? Ou alors la F3 était chère ?

Prévoir quelques heures d usinage pour poser la visu car ce n'est pas toujours facile sur ces machines.

Plutôt qu'un modèle, j'aurais tendance à te conseiller de prendre la machine là mieux équipée car les accessoires coûtent une fortune.

L avantage de la schaublin 12 c'est qu'elle a les mêmes pinces que le 70, tandis qu'une 13 ou une F3 tu seras en W20 ou SA30

Mea culpa comme a dit @FTX cest la. Schaublin 11 en W12

 

[lusi]

Salut

Je ne veut pas te compliquer la vie, mais les machines énumerées sont trop grand pour vos travaux.
Il y a trop de masses à bouger.
Une aciera F1 pourrait completer le tour Schaublin 70 W12/W12 ( idem pour la Sixis 101 )

Si à votre avis les machines énumérées FP1 F3 Sv12 Sv13 correspondent, la machine choisit sera celle avec le moins d'usure (Précision) ET la plus bien équipé en accesoires.

Il faut un grand budget pour ces travaux.

Amicalement Raymond

 

[FTX]

L avantage de la schaublin 12 c'est qu'elle a les mêmes pinces que le 70, tandis qu'une 13 ou une F3 tu seras en W20 ou SA30

Bonjour c est la schaublin 11 introuvable qui est en w12 il me semble. La schaublin 12 est en cm4 et adaptateur w20.

J ai une aciera f1 qui est parfaite pour des pièces dans vos dimensions 50x50. Surtout pour les petits diamètre de fraise ou forêt. La sixis 101 est plus polyvalente. Les modèles au dessus sont moins adaptés je trouve.

Ftx

 

[FB29]

Bonjour,

Les machines que tu as sélectionné sont dans la même gamme de dimensions je pense. Pour faire des usinages bien réguliers une avance automatique me semble pratiquement indispensable. Pour faire des travaux de 40 x 40 elles semblent effectivement surdimensionnées, mais on peut se dire que qui peut le plus peut le moins car je ne crois pas qu'il y ait une grosse différence de précision comparativement à des machines plus petites. Les surfaces de guidage longues vont dans le sens de la précision, et les vis plus grosses s'usent sans doute moins vite si la machine n'a pas été soumise à des travaux de production.
Un point à regarder est la vitesse de broche maxi car pour utiliser des petites fraises il faut pourvoir tourner vite ...
A l'époque du choix de ma machine j'avais fait un petit comparatif ... si cela peut t'être utile je le mets en PJ avec quelques prix d'époque en 2006.

Cordialement,
FB29

 

[PGL]

Comme Lusi et FTX je prendrais une Aciera F1 c'est une petite machine très précise et très agréable à utiliser, en attachement W12 ça fait un ensemble homogène avec le Schaublin 70, surtout si tu trouves un diviseur Aciéra pour F1 qui est aussi en W12.

J'ai travaillé avec ces deux machines, c'est un régal pour la réalisation de petites pièces.

 

[KITE]

Je ne connais, pour les utiliser, que les Deckel (FP2) et Schaublin 13.
Ce sont toutes de bonnes machines mais il ne faut pas te limiter à ta liste très restrictive.
Si tu prends quelques heures (jours!) pour lire les posts consacrés aux fraiseuses sur le Forum, tu vas découvrir un tas de marques qui ont produit d’excellentes machines!
Le choix ne se fait pas, sauf si tu es très expérimenté et riche, sur une marque mais plus prosaïquement sur ce que tu trouves, dans un rayon géographique raisonnable et dans ton budget!
Penser également à l’encombrement, l’attachement, la puissance (tri ou pas), les avances auto..... Il y a quelques exemples de forumer qui ont fait un cahier des charges. Lis, relis et rerelis tous ce qui est sur ce Forum, ça ne peut que t’aider!
J’ai, par exemple, une Perrin très bien équipée (tête de perçage, tête à mortaiser, diviseur, table orientable), fort ressemblante à la Deckel FP1, et dont on ne voit pas souvent d’exemplaires.
Bonne recherche,
Kite

 

[Fred69]

Étant débutant je ne sais pas non plus quelles sont les bonnes questions qu'il faut que je me pose.

Il me semble qu'une machine chinoise neuve conviendrait parfaitement pour ce travail et sera beaucoup moins encombrante: voir SIEG, Optimachine, etc
Je ne vois pas trop l’intérêt de viser si haut pour réaliser de si petites pièces ...

 

[yoshi78]

Bonjour à tous et merci!

Concernant vos conseils me poussant à me diriger vers une Sixis 101 ou F1, c'était mon choix au départ pour l'encombrement, facilité de transport, compatibilité avec le Schaublin 70, je pense aussi que c'est très bien pour les petites pièces.

Mais je ne veux pas faire que de petites pièces, et après réflexion je préfère investir mon budget dans une plus grosse machine qui aura beaucoup plus de possibilités.
De plus un horloger très compétent ma déconseille ce type de machine par rapport à leur faible course.

Pour l'instant ma vision va plutôt dans le sens de FB29, top ton tableau merci !

Ce que vous dites Vibram, Lusi et Kite à beaucoup de sens oui, l'état des machines que je vais trouver dans ma zone à sûrement plus d'importance que le modèle. Surtout que je ne veux pas attendre 10 ans à essayer de trouver le modèle que je veux en bon état...

Je vais en suisse la semaine prochaine faire le tour des entreprises de machine outils. Me retrouver en face des machines, me permettra de réaliser certaines choses, est ce que je me sens les compétences pour trouver la bonne machine, est-ce que finalement ces fraiseuses sont vraiment trop surdimensionnées....

Les sixis ont toujours été beaucoup plus rare et donc plus chères, ça m'étonne que tu en aies trouvé au même prix ? Ou alors la F3 était chère ?

J'en ai vu deux entre 2500 et 4500 euros

Un point à regarder est la vitesse de broche maxi car pour utiliser des petites fraises il faut pourvoir tourner vite

Oui je pensais aux minimums 2000 tr/min. Fabriquer par la suite avec cette fraiseuse un accessoire pour monté une petite broche rapide ce serait top!
.

Je ne vois pas trop l’intérêt de viser si haut pour réaliser de si petites pièces ...

Je voudrais fabriquer des outils et une petit cnc avec.

 

[demoniakteam]

Je vise ces machines :
Aciera F3, Deckel FP1, Sixis 103 peut être une Schaublin 13 mais j'ai peur qu'elle soit un poil trop gros pour mon garage …

En terme d'encombrement la F3 est la plus petite, les 3 autres sont similaires...

Je pense qu'une deckel FP1 sera trop cher en bon état et donc je pense que le choix se fait entre une aciéra F3 et Sixis 103. J'ai une préférence pour la 103 l'avance rapide automatique plus grosse machine... je ne suis pas expert mais je pense que c'est une machine un cran au-dessus par rapport à une F3 et on en trouve au même prix en occasion.

Tu as plus de possibilités pour du "gros" la ou le passage sous broche de la F3 en fraisage vertical est très vite limitant.

Est-ce que si je veux faire des travaux au centième une bonne machine d'occasion suffira ou je dois impérativement prévoir une révision ?

Tout dépend de l’état de la machine de départ, de la façon dont tu travaille etc... Mais de toutes façons même avec une machine impeccable le 1/100 a tout les coups n'est pas toujours évident.

Est-ce qu'une table inclinable est vraiment un avantage par rapport à une table fixe ?
A choisir entre iso30 et w20 quel est le mieux d'un point de vue coût, précision, variété de choix... ?

Généralement elle offre la possibilité de se dégauchir parfaitement et d'incliner de grosses pièces. Pas forcement indispensable mais souvent pratique. Attention elles font perdre de la hauteur en Z.

L' ISO 30 sera le plus simple a trouver, le moins chère et tu trouvera bien plus de choses. La précision dépendra surtout de l’état et la qualité des portes outils.

Qu'est ce que je peux espérer au mieux en précision de positionnement avec ce genre de machine ?
Est ce que l’installation de règles digitale au micron sur ce genre de machine même révisé n'a aucun sens ?

Si j'ai bien compris tu veux faire des pièces, posages et outillages horlogers et tu as un projet de fraiseuse CN. Du coup il te faut une précision inférieure au 1/100 et des vitesses de broche élevées.

Les machines que tu cites ne sont a mon sens pas adaptes... Je ne connais d’ailleurs aucun horloger qui travaille avec ces machines... Vitesse de broche pas assez rapide, tu ne sentiras rien dans les manivelles, précision pas suffisante...

En gros tu as 2 options; les petites fraiseuses type Aciera F1, Sixis S101 etc... Qui on les inconvénients d’être chères, qu'il vas falloir avoir en super etat (et idéalement équiper d'une visu au micron) et dont les courses sont limitées ou partir sur une grosse pointeuse.

Une grosse pointeuse tu en trouveras sans trop de difficultés en bon etat et bien outillée et avec un peu de chance avec une visu au micron. Tu la payera bien moins chère et tu seras proche du micron en précision. Cote courses c'est pas mal et en étant raisonnable tu pourras faire déjà du fraisage plus gros que sur une F1 ou une S101...

Elle te permettras donc de faire tes travaux horlogers dans d'excellentes conditions et potentiellement un peu plus. Après si vraiment tu veux faire plus gros, rien ne t’empêche d'investir a cote dans une fraiseuse un peu plus balèze et moins précise pour des travaux plus lourd... Cote budget ce seras plus économique que d’acheter une Sixis S103, la faire reconstruire, l’équiper d'une visu au micron et l'outiller!

En esperant t'avoir aide bonne visite chez les marchands Suisse, il y a de très belles choses!

Charles

 

[laurentl38]

Bonjour,

La remarque de demoniakteam sur une pointeuse, est a mon sens très pertinente.
Les petite hauser ou sip sont un peu plus rare à trouver, mais trouver une petite LK est assez facile et pas trop chère ... au vu de la précision et des courses que tu pourras obtenir. (il y en a une en ce moment à vendre)
Tu seras au dessus du F1 ou 103 mais avec des course de fp1; F3 et autre ...
Et si tu as de la place, rien de t’empêche d'avoir une TOS, fp1 ou autre ..., pour faire du fraisage plus dur

Laurent

 

[yoshi78]

Bonjour,

En effet je vais suivre les recommandations de demoniakteam merci pour toutes ces infos qui m’aident beaucoup !

Une grosse pointeuse tu en trouveras sans trop de difficultés en bon etat et bien outillée et avec un peu de chance avec une visu au micron.

Après en grosse pointeuse j’ai peur de ne pas avoir la place pour une Deckel Lk... une Hauser OP2 ou 3BA maximum...
Je n’ai pas la place pour une Sip non plus à part une MP1-H mais je ne pense pas que je pourrais en trouver une, donc je crois que mes options se limitent à une Hauser, en tout cas à ma connaisance.

 

[laurentl38]

au niveau place, les LK, OP2, 3BA sont a peut prés identique les hauser M par contre sont beaucoup plus petite, mais pour en trouver une, comme tu le précise, cela va être dure, mais pas infaisable.
Les LK seront plus facile a trouver avec des accessoire pas moins chère, mais plus facilement trouvable.
Entre les 3, la plus équipée et la moins usée que tu trouveras fera parfaitement l'affaire ..