LA PENDULE DE PARIS ET SA SONNERIE A CHAPERON

  • Auteur de la discussion wuwu
  • Date de début
J

jdg

Compagnon
@coquillette

Bonjour,

Je viens de feuilleter rapidement ce matin l’ouvrage de Maurice Vial (horloger) sur les pendules.
Pas mal du tout pour débuter et se familiariser avec les outils et les techniques horlogères.
D’autres personnes donneront leurs avis avant acquisition.
 
C

coquillette

Compagnon
Je posais la question car je ne voudrais pas acheter un livre qui va s'empoussiérer sur ma bibliothèque...car trop théorique...:smileyvieux:

Rappel ...principalement les horloges car je ne serais jamais capable de me lancer dans les montres...:):-D

Il me faudrait presque ..."l'horlogerie pour les nuls "....lol

Jean Paul :drinkers:
 
J

jdg

Compagnon
Ce livre est axé sur la réparation des horloges et pendules (tome 1)
Vraiment très accessible, plus va être impossible...
 
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
D’autres personnes donneront leurs avis avant acquisition.

En réponse à cette sollicitation je me permets de donner mon avis, celui d’un amateur, tout comme coquillette.
J’ai les ouvrages : Théorie d’Horlogerie, les 3 tomes de Maurice Vial, l’Horloger à L’Etabli, l’Horloger et son Tour, les livres sur les Pendule de Paris (R. Chavigny), les 400 jours, etc , bon nombre d'Ouvrages Techniques en Anglais, ceux pour les collectionneurs (les Tardy, dictionnaire et Pendules) ,toutes les parutions de l’A.F.A.H.A. depuis le N° 51, etc..... (et bien sûr le petit livre jaune N°14 Horlogerie ainsi que l'ABC de l'Apprenti Horloger, de Bourdais,..... au temps où j'étais en culotte courte :smileyvieux:).

Si je ne devais en garder qu’un seul ce serait: Théorie d’horlogerie, entre autres choses parce qu’il est indispensable pour bien comprendre les montres et le réglage de leur échappement, pour lesquelles l’intuition et le simple bon sens mécanique ne suffisent pas, alors qu’ils permettent de s’en tirer vaille que vaille pour les horloges.

Mais pour quelqu’un qui déclare comme coquillette qu’il ne veut pas travailler sur les montres, les ouvrages de Vial sont peut-être préférables pour commencer (leur prix très raisonnable lors de leur parution initiale lorsque je les ai acquis a bien augmenté me semble t’il depuis leur reprise par d’autres).

Concernant la notion de «roue de moyenne», je n’ai pas d’éléments me permettant d’entrer dans cette discussion. Je me contente juste de citer sans donner d'avis, ce qui en est dit dans un ouvrage, ...dont je ne suis pas sûr qu'il détienne la vérité en la matière.
C’est le Dictionnaire Professionnel Illustré de l’Horlogerie en quatre langues, de G.-A. Berner. Je le consulte seulement pour les traductions, pas pour apprendre l'horlogerie.

« Dans le rouage de la montre, la roue moyenne est celle qui suit la roue des minutes. Les horlogers appellent grande moyenne la roue des minutes et petite moyenne la roue moyenne.
Ces dénominations n’ont plus leur raison d’être ; elles étaient compréhensibles dans les montres à roue de rencontre, c’étaient les deux roues plates entre d’autres qui ne l’étaient pas (barillet et roue de chant) ».
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
Le Berner semble disponible sur le web : http://www.fhs.swiss/berner/?l=fr. Il y a toutefois quelques différences avec "le dictionnaire horloger terminologie et numérotation" de chez Ébauches SA, qui me semble plus "juste" puisqu'il donne la numérotation des pièces, contrairement au Berner.
Je ne trouve pas la roue des minutes ? C'est laquelle ? Je connais la roue totalisatrice de minutes dans les chronographes, N° 35.036 dans le dictionnaire Ébauches SA.
@+
JC.
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Re,
Le texte que j’ai cité a été pris à la page 750 du dictionnaire de G A Berner, au mot: MOYEN (ENNE), § 3095.

Ce dictionnaire est très complet (1300 pages, 5000 termes), émane de la Fédération de l’Industrie Horlogère Suisse, est illustré, mais peu, et ne donne pas de numéro de pièces parce qu’il ne décrit pas des ébauches précises.

Malgré ses éventuelles imperfections, il peut être utile à des Français pour participer aux forums horlogers, ou lire des livres sur l’horlogerie, en Anglais, Espagnol ou Allemand. Même si on maîtrise peu ou prou ces trois langues, on n’en connait pas forcément la terminologie horlogère.
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
Salut René,

Il y a plusieurs façons de pratiquer l'horlogerie.

- Cela peut-être le métier d'une vie, pendant laquelle on échange avec des pairs et on découvre au hasard de lectures. Il est vrai que le jargon change un peu en fonction des régions, des entreprises et des auteurs.

- Soit on jette son dévolu sur cette activité sur le tard histoire d'occuper le neurone à la retraite, en pratiquant surtout par la lecture et via le Net.

Avec le Net on peut constater que le jargon horloger "s'enrichi" de nombreux néologismes, depuis une dizaine d'année.

Voici le texte que tu cites :

moyen, enne adj.
Qui est au milieu, entre deux choses. Une montre de qualité moyenne est une montre dont la qualité est intermédiaire entre celle d'une bonne et d'une mauvaise montre. Une montre de moyenne grandeur.
Dans le rouage de la montre, la roue moyenne est celle qui suit la roue des minutes. Les horlogers appellent grande moyenne la roue des minutes et petite moyenne la roue moyenne. Ces dénominations n'ont plus leur raison d'être; elles étaient compréhensibles dans les montres à roue de rencontre, c'étaient les deux roues plates entre d'autres qui ne l'étaient pas (barillet et roue de chant).

(définition de 1961)


Ce texte est curieux et explique certainement pourquoi ce bouquin est inconnu et dispo gratos sur le net... http://www.fhs.swiss/berner/?l=fr
Comme quoi, à toutes les époques il ne faut pas prendre tout ce qui est écrit pour "argent comptant"!

Je pense que le dictionnaire d’Ébauches SA est une meilleure et plus fiable référence.

Dans une montre classique à petite trotteuse, à trotteuse indirecte ou sans, il y a : le barillet, la roue de centre, la roue de moyenne, la roue de secondes et la roue d'ancre (ou d'échappement).
Dans une montre à trotteuse centrale directe il y a généralement : le barillet, la grande moyenne, la roue de moyenne, la roue de secondes, la roue d'ancre.

Voir l'illustration page 60 de Théorie d'horlogerie.

Jamais entendu parler de roue de minutes ou de petite moyenne. Peut-être concernant la petite moyenne, dans certains rares calibres suisses ou il y a une roue supplémentaire (sûrement pour faire simple). En tous cas certainement pas dans une pendule, ou il y a un rouage de moins parce que la période du balancier est beaucoup plus basse !

JC.
 
J

JCS

Compagnon
Et traduction en 3 langues à droite !

Super pour faire le Kéké érudit sur les forums !

@+
JC.
 
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J

JCS

Compagnon
J'ai peut-être trouvé une information, qui me semble logique, concernant la roue de minute dans un de mes vieux bouquins de 1914.

pignet2.jpg


pignet3.jpg


La tournure est assez indigeste, l'auteur semble confondre oscillations et alternances et la formule est fausse :

On le trouve toutefois à une centaine d'€ sur le Net, impressionnant !

Au milieu il est question de la roue de minute. Ce serait l'ancien nom de la roue de centre (qui indique les minutes).


pignet.jpg


Cela ne rend pas pour autant la définition du Berner évidente et claire!

@+
JC.
 
Dernière édition:
R

Reparatheure

Compagnon
Ah, il n'est pas rare de trouver deux noms pour une même pièce.
Quelques exemples:
- roue d'échappement / roue d'ancre
- roue des heures / roue de canon
- roue de temps / roue de grande moyenne
- roue de renvoi / roue de découpe
...

Je ne sais pas si c'est à 100% exact, mais j'ai toujours entendu les deux appellations (roue de grande moyenne et roue de petite moyenne).
Ce qui me semblerait logique, c'est que lorsqu'il n'y a pas de roue de temps entre le barillet et la roue de centre, il n'y a pas à différencier petite ou grande moyenne.

Les cinétiques seraient celles-ci:

barillet - roue de centre - roue de moyenne - roue de seconde - roue d'échappement

ou

barillet - roue de grande moyenne - roue de centre - roue de petite moyenne - roue de seconde - roue d'échappement

Bon, on dévie du post initial et même si c'est intéressant, les non-initiés vont penser que les horlogers sont des enc**eurs de mouches
 
J

JCS

Compagnon
@Reparatheure ,
barillet - roue de centre - roue de moyenne - roue de seconde - roue d'échappement

Cela me semble exact, c'est comme ça que j'ai appris et que le lis régulièrement dans les bons ouvrages.

barillet - roue de grande moyenne - roue de centre - roue de petite moyenne - roue de seconde - roue d'échappement

Là, je conteste, voir la page 60 de théorie d'horlogerie, qui peut-être considéré comme une référence dans la profession. Je persiste à dire qu'il n'y a pas de roue de centre lorsqu'il y a une grande moyenne. Que la grande moyenne, d'un garde-temps 36 h, se trouve entre le barillet et la roue de moyenne.

Bon, on dévie du post initial et même si c'est intéressant, les non-initiés vont penser que les horlogers sont des enc**eurs de mouches

Il me semble, au contraire, que l'on est parfaitement dans le sujet, que l'on défend un métier et son jargon et que l'on permet aux néo-horlogers à parler vrai. Beaucoup déjà massacrent les garde-temps, on évite ainsi qu'ils ne massacrent trop les mots...

Dernier massacre découvert : ancre brasée :

ancre-hs.jpg


Les horlogers sont des épris de justesse !

A la bonne heure !

JC.
 
Dernière édition:
C

coquillette

Compagnon
Bonjour

Ah la tactique du tic tac.. une certaine éthique ...et tac !! :smileyvieux:
th1ONLG0IY.jpg


J'aime aussi la "justesse des mots"...

Jean Paul :drinkers: (c'est mon petit 1/4 d'heure de défoulement ..lol )
 
P

Precis84

Compagnon
les non-initiés vont penser que les horlogers sont des enc**eurs de mouches
Salut Mathias , je confirme :lol:
D'ailleurs c'est la seule rubrique où ça discute pour des trucs de ce genre .Si il fallait se prendre la tête pour
chaque terme de machines outils (conte poupée -poupée mobile Etc....) on n'en finirait jamais . Je ne parle pas
des appellations de moulures en ébénisterie .........
En tout cas , merci à wuwu d'avoir partager ce document que je me suis empressé d'enregistrer et merci
aussi d'ignorer cette discussion et de continuer à mettre à disposition des membres le fruit de son travail :smt023
Personnellement le seul bouquin qui m’intéresse et qui est gratuit c'est le tome 2 de Berthoud on on trouve
tout les calculs de rouages bien expliqué ( pour 1 fois ) et en + on apprend le vieux François .
Du coup pas la peine d'acheter Théorie d'Horlogerie qui coute 1 blinde .
Essai sur l'Horlogerie Tome 2 ----------> C'est ICI
 
J

jdg

Compagnon
Bonjour JCS,

Un horloger dirait « ancre soudée « , un mécanicien ancre brasée... c’est rare pour un horloger d’employer ce bon terme.

De tout temps le jargon horloger a évolué de part des erreurs de traduction de transcription, des pays différents, des régions différentes des constructions spéciales. N’oublions pas que les normes sont apparues récemment. On constate très souvent en restauration ancienne que les modules sont différents suivants les Maîtres.

Je trouve plus intéressant de rechercher l’origine des termes employés car la cinétique met tout le monde d’accord.

L’horlogerie est un « art » qui mélange la mathématique la physique l’astronomie et la mécanique. Le « jargon » d’un tel art mérite discussion.
N’oublions pas que c’est l’horlogerie qui a fait progresser si vite les mathématiques.

L’un de mes livres préférés:

« Les engrenages d’horlogerie »

Par Patrick Augereau

Le Pignet est très intéressant, certe un peu indigeste, qq erreurs d’impression mais apporte beaucoup de renseignements et possède de très belles planches.
 
J

JCS

Compagnon
@Precis84,

Merci pour le lien.
Tu devrais lire ce livre, qui a presque 2 siècles ! On y parle de petite moyenne, cela t'aurais permis de me "tacler" !

Ici un document gratuit :
rd-344-2.jpg


Dodane était une marque reconnue en France jusque dans les année 70.

Celui qui trouve la roue de centre dans la liste des fournitures, je lui donne l'heure !

@+
JC.
 
Dernière édition:
R

Reparatheure

Compagnon
Encore une fois, je comprends parfaitement la démarche de JCS qui reprenait les erreurs de wuwu.
Sur le fond, je le rejoins d'ailleurs quant à la question de la roue de centre absente s'il y a une roue de temps (ou grande moyenne): C'est le cas sur beaucoup de calibres ETA récents par exemple.
Les cinétiques que j'ai utilisées ont été faites rapidement (pour éviter de démontrer toutes les possibilités, ce qui serait indigeste), mais on aurait très bien pu avoir:

barillet - roue de grande moyenne - roue de petite moyenne - roue de seconde - roue d'échapppement

Mon idée étant d'expliquer que l'appellation "petite moyenne" servait à différencier de la "grande moyenne", lorsque cette dernière est présente.

La même cinétique pourrait tout aussi bien être:

barillet - roue de temps - roue de moyenne - roue de seconde - roue d'échappement

L'appellation "grande moyenne" étant remplacée par "roue de temps", l'utilisation de "petite moyenne" n'est plus nécessaire.
 
J

JCS

Compagnon
@Reparatheure ,

Dans mon esprit, la roue de temps permet au garde temps de fonctionner plus de temps et elle se situe entre le barillet et la roue de centre ou entre le barillet et la grande moyenne et pourquoi pas entre la roue de huitaine et le barillet, dans un garde temps qui fonctionne 1 mois ou plus ?
Il me semble avoir vu des documents ou la roue de huitaine était nommée roue de temps, peut-être plus pour le rouage sonnerie.

Il est fort possible que me me fourvoie. Le problème est qu'il y a très peu de documents fiables sur ce sujet.

Pour en revenir au document de Wuwu, à part cette histoire, je le reconnais tordue de sémantique, il est excellent dans le graphisme ! Nous avons communiqué par MP et nous devrions nous rencontrerons très prochainement. J'ai un projet à lui soumettre. J'espère qu'il ne me tiendra pas rigueur et acceptera...

@jdg,

Un horloger dirait « ancre soudée « , un mécanicien ancre brasée... c’est rare pour un horloger d’employer ce bon terme.

Juste remarque. Mais comme nous sommes sur un forum où il y a des spécialistes de soudures, je craignais devoir longuement m'expliquer pour faire admettre notre jargon. Je constate déjà que ce n'est pas évident. J'ai donc choisi la sagesse et ai adopté les codes du forum afin de passer inaperçu sur ce point.

@Precis84,

Si nos discussions t'ennuient, ne soit pas maso, passe ton chemin et va voir ailleurs. Compte tenu du nombre de visites il semble que cette discussion intéresse du monde.

@+
JC
 
Dernière édition:
T

tronix

Compagnon
Bonsoir,

il y a la justesse des mots, mais aussi le respect de l'orthographe et de la syntaxe, importants pour une bonne compréhension des posts. Et il y a souvent de quoi s'énerver quand on lit (ou ne lit plus, quand il y a trop de fautes) certaines interventions. Et JCS ne peut pas être critiqué sur ces points.
 
  • Réagir
Reactions: JCS
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,

Dans une autre discussion intitulée « Les outils d’autrefois » JCS mentionne le volume Horlogerie de l’Encyclopédie de Diderot de d’Alembert.
Cette encyclopédie a été re-éditée en fac-simile en 2001, et j’ai évidemment acheté de suite le volume Horlogerie ……et aussi quelques autres: L’Art de Charpenterie, Agriculture (ce dernier plus pour les magnifiques moulins avec leurs engrenages lanternés en bois, que pour ses charrues).

Je dis cela juste pour en revenir à la discussion sur la « roue de minutes » que j’ai involontairement lancée au post #34, en citant un paragraphe du dictionnaire Berner.

En ouvrant il y a un instant le volume Horlogerie, je suis tombé tout à fait par hasard sur le terme « roue de minutes », ……terme impie s’il en fût !!
C’est à la page 8, vers le milieu de la colonne de gauche de la page :
« Cette roue engrène dans la roue T qu’on appelle roue à longue tige, parce que sa tige passe à la quadrature pour porter la roue de minutes B, qui fait par conséquent son tour par heure ».
Il ne l'appelle pas roue de chaussée, peut-être parce que le terme n'existait pas.

Plus haut on parle de « Coulant de la fourchette pour mettre l’horloge en échappement ».
C’est un coulant à vis, dont je n’ai pas encore compris le fonctionnement.
Aujourd’hui on tord un peu la fourchette, ou on la fait pivoter à friction sur son axe pour « mettre d’échappement », quand on ne peut plus jouer sur l’inclinaison du mouvement.

En général la terminologie est très proche de celle qu’on emploie aujourd’hui.
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
@SULREN,

En général la terminologie est très proche de celle qu’on emploie aujourd’hui.

Effectivement. Toutefois, en deux siècles les choses ont un peu changé...
Dans mon message #43 je cite le passage d'un livre de 1914 où la roue de centre et la roue des minutes ne font qu'une. Donc, au fil des temps ( comme tente de l'expliquer le Berner) la roue des minutes est devenue roue de centre.

Dans le rouage de la montre, la roue moyenne est celle qui suit la roue des minutes. Les horlogers appellent grande moyenne la roue des minutes et petite moyenne la roue moyenne. Ces dénominations n'ont plus leur raison d'être; elles étaient compréhensibles dans les montres à roue de rencontre, c'étaient les deux roues plates entre d'autres qui ne l'étaient pas (barillet et roue de chant).


@+
JC.
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
Quelques photos d'une révision d'un mouvement de Paris :

mdp1.jpg


mdp2.jpg


Démontage :

mdp3.jpg


Préparation pour le bain :

mdp4.jpg


Après un bon bain :

mdp5.jpg


Après polissage des pivots et vérifications des engrenages , remontage :
mdp6.jpg


A gauche, avant JC, à droite après :

mdp7.jpg


La pendule en observation :

mdp8.jpg


@+
JC.
 
Dernière édition:
J

JCS

Compagnon
Je pense avoir trouvé une définition qui va bien pour la petite moyenne. Ce serait une roue que si situerait entre la roue de moyenne et la roue d'échappement.
Ce serait donc une sorte de roue de secondes, mais qui ne ferait pas un tour en une minute ou ne battait pas exactement la seconde. De ce fait elle n'aurait pas le nom de roue de seconde.
Nous aurions ainsi le rouage suivant, lorsqu'il n'y a pas de roue de centre : grande moyenne, moyenne et petite moyenne !

@+
JC
 
Dernière édition:
I

intheshire

Nouveau
Je n'ai qu'un mot à dire: MERCI. Grâce à votre travail j'ai pu réassembler un mouvement de Paris facilement. Merci encore pour cet excelletn travail.
 
J

jdg

Compagnon
Bonjour,

Toute l’équipe et le Forum vous remercie pour votre courtoisie et votre bienveillance !
Nous sommes heureux que nos discussions aient permis ce résultat mais c’est vous le timonier à la manœuvre et c’est donc vous qui méritez les félicitations.
Bravo et merci du retour.

N’hésitez pas à poser toutes questions, nous avons peut-être les réponses.

Cordialement
 
B

BertoHO

Ouvrier
Quelques photos d'une révision d'un mouvement de Paris :

Merci pour les photos !
> j'en ai un qui attend des soins, depuis des années... (je n'y connais rien, mais je suis assez fasciné par cet aspect mécanique de précision...) Va falloir se lancer un jour :roll:

Un super GRAND MERCI à @wuwu pour son énorme travail sur son document et pour ses (superbes) dessins, qui permettent l'exacte visualisation des pièces, et de découvrir leur petit nom, et de les remettre au bon endroit :lol:

Et si quelqu'un a la même chose pour une "pendulette d'officier du XIXé", je suis TRES intéressé aussi :wink: (la mienne mériterait une bonne révision...)

Bonne journée à tous

20191124_175517_b.jpg
 
J

JCS

Compagnon
@BertoHO,

Il est préférable d'avoir une certaine expérience en horlogerie pour réviser ce genre d'objets, pour ne pas les transformer en épaves.
Pour la visualisation des pièces, la solution est de prendre des photos avant et en cours de démontage.

Ce que je fais régulièrement, comme pour cette pendulette de voyage à grande sonnerie que je viens de terminer :

cadrature-pendulette-gs.jpg


C'est celle de droite sur les photos ci-dessous :

pend-voyage1.jpg


pend-voyage2.jpg


Les deux autres attendent leur tour, mais elles sont ordinaires.

@+
JC
 

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