J'suis nul..problème de concentricité?

[kikekoka]

Bonjour,
Depuis quelques temps que je tourne des entretoises avec mon petit tour Wabeco, voilà que je m'enhardis...
Me croyant bon, je me lance dans la fabrication d'une pièce ayant pour fonction de tenir le roulement et les disques de freins sur une jante de moto.
La jante est une jante des années 80, assez rare, que j'ai achetée nue.
J'ai donc acheté la matière première et je me suis lancé.

Sur une face (non visible sur les photos), j'ai fait le logement pour centrer sur la jante.
Sur la face visible , j'ai fait le logement du roulement, et l'épaulement ou vient se centrer le disque.
Cette pièce est reproduite pour le deuxième disque.
Je vous passe la partie perçage-taraudage des diverses fixation, car je ne pense pas que mon problème vienne de là.

Tout fier du travail effectué par un néophyte (20 heures de taf quand même.. )

Je monte la jante sur la moto, et là , c'est le drame...ca tourne "carré", y a du voile sur la jante et sur les disques

Je cherche mon erreur que je ne pense pas être due aux jeux de mon tour, mais plutot dans l'approche des mon tournage.
Entre chaque phase, je démontais la pièce pour faire des mesures, pour la présenter sur la jante.
Mon mors est un 4 mors concentrique.
J'ai l'intuition que mon problème vient d'un soucis de centrage et de position de mes pièces entre les différentes phases.
Par quelle face faudrait-il que je commence pour réduire le risque d’erreur, quand je vais refaire les pièces, si possible en mieux.

D'avance merci pour un éventuel éclaircissement

 

[jigour]

Bonjour,
après lecture de ton post je pense que l’erreur est due à une méconnaissance du tournage .
Je m'explique: on peu dire que les mors dur ne sont jamais concentrique , surtout en 4 mors.
Pour réaliser cette pièce je m'y prendrait comme ceci:
1) usinage ébauche et finition du premier coté en mors dur
2)montage des mors doux et leur usinage (dans ton cas comme tu reprend ta pièce sur 1Øexter tu alèse tes mors à la cote finie et tu pique les fonds de mors)
3) montage de la pièce dans les mors doux et usinage ébauche , demi finition , finition.
J'espère avoir été clair , si ce n'est pas le cas fait le savoir.
J

 

[brise-copeaux]

Salut,

Dommage je n'est plus de logiciel de dessin disponible sous la main pour te montrer les étapes..

En gros il faut faire un maximum d'usinage sans démonter...en plus un 4 mords concentrique n'est jamais concentrique...il faut régler à chaque démontage.

@ +

 

[Dodore]

bonjour
comme ça a déjà été dit
les montages en mors durs ne tourne jamais rond ( il y a sur le forum quelques personnes qui pense le le contraire....il ne faut pas les écouter)
donc faire le maximum de la pièce sans démontage
aléser des mors doux , faire un contrôle au comparateur pour voir si la partie serrée dans les mors tourne rond attention de bien vérifier uniquement la partie serrée dans les mors ou bien une partie qui a été usinée en même temps
ensuite on fat le deuxième coté, on peut maintenant démonter la pièce , si on est en mors doux, mais le mieux si c'est possible c'est de ne pas la démonter

 

[kikekoka]

Merci pour les réponses.
Un point reste obscur, mais une rapide recherche me montre que le sujet sur les mors doux a été maintes fois exposé, il me reste à approfondir tout ça.

 

[FB29]

Bonjour,

Si on n'a pas de mors doux, mais un bon 3 mors concentriques (ce qui est mon cas):
- faire une ébauche de la pièce,
- réaliser aux cotes toutes les faces d'un côté sans démontage,
- démonter ,
- réaliser un cimblot capable de recevoir la pièce (mâle ou femelle suivant le cas), dans une matière facile à usiner (aluminium par exemple). Le cimblot ne devra pas être démonté.
- monter la pièce sur le cimblot et réaliser toutes les faces. La qualité finale dépend directement de la qualité du montage de la pièce sur le cimblot. Si le montage est parfait il n'y a aucune erreur de concentricité ou de planéité entre les deux côtés.

Si on a pensé à ménager un épaulement d'appui du cimblot dans le mandrin, en repérant la position du cimblot, avec un peu d’habitude on peut le repositionner à peu près correctement après démontage. Ce n'est ni parfait ni recommandé mais ça peut servir en cas de malheur (cote à reprendre ...).

Pareil pour le retournement, on peut usiner un autre cimblot pour reprendre la pièce dans l'autre sens si besoin ... Ça peut servir aussi pour faire plusieurs pièces identiques ...

Cordialement,
FB29

 

[kikekoka]

J eviens de lire un truc qui me fait tilt sur les mandrins 4 mors/ dans un post ils parlent de deux "carrés", et en y repensant c'est vrai que j'ai deux carrés de serrage, dont un marqué 0.
Y a-t-il une différence entre les deux ou bien c'est simplement pour un coté pratique et ne pas avoir a tourner le mandrin en totalité pour le trouver?

 

[Dodore]

est ce que tu peux faire une photo de ton mandrin
en général les mandrins 4 mors on des mors indépendants c’est a dire qu'il peuvent être vissé ou dévissé l'un après l'autre
ils peuvent être indépendant et concentrique, dans ce cas on a les deux actions possibles : mais pour le confirmer il faudrait avoir une photo

Bonjour,
- réaliser un cimblot capable de recevoir la pièce (mâle ou femelle suivant le cas), dans une matière facile à usiner (aluminium par exemple). Le cimblot ne devra pas être démonté.
- monter la pièce sur le cimblot et réaliser toutes les faces. La qualité finale dépend directement de la qualité du montage de la pièce sur le cimblot. Si le montage est parfait il n'y a aucune erreur de concentricité ou de planéité entre les deux côtés. ...

Cordialement,
FB29

un cimblot ne résout pas tout les problèmes
est ce que notre ami kikekoka sait ce qu'est un cimblot: pas sûr! en plus il faut assure le blocage de la pièce avec le cmblot, et son entrainement pour pouvoir usiner

 

[Bruno32]

Bonjour,

Dans un cas similaire, je vérifierai la concentricité et la voilage de la roue.

Pour cela monter les roulements et la faire tourner.

Puis, on fonction du résultat voir si on peut aléser le centre de la roue ( réalignement de la jante par rapport au moyeu ).

Ensuite monter les différentes pièces usinées suivants les préceptes édictés dans les posts ci-dessus.

Bon courage.

 

[kikekoka]

est ce que notre ami kikekoka sait ce qu'est un cimblot: pas sûr!

Non...c'est certain...

 

[brise-copeaux]

J eviens de lire un truc qui me fait tilt sur les mandrins 4 mors/ dans un post ils parlent de deux "carrés", et en y repensant c'est vrai que j'ai deux carrés de serrage, dont un marqué 0.
Y a-t-il une différence entre les deux ou bien c'est simplement pour un coté pratique et ne pas avoir a tourner le mandrin en totalité pour le trouver?

Re,

Oui c'est pour un coté pratique, mais ça ne tourne jamais concentrique, il faut retoucher les mords pour recentrer pil-poil à chaque démontage.

En fait il existe plusieurs 4 mords.

-1- le concentrique tout court...pas terrible à la longue.
-2- le concentrique indépendant...assez pratique pour de la série de pièces difformes.
-3- le 4 mords indépendants...qui est très courant.

Pour ne pas parler dans le vide, et comme je vois que tu fais de belles photos, le mieux c'est que tu nous fasses voir quel mandrin (s) que tu disposes quel tour et quel outils...ça sera plus simple pour tout le monde pour te guider aux mieux.

@ +

 

[jigour]

sinon il y a la possibilités de réaliser des mors doux car pour 1mandrin 4 mors en trouver facilement?
Certain vont crier au loup ou m'accuser de donner des méthodes qui ont une mauvaise réputation d'un point de vue sécurité , mais nous sommes entre gens de bonne compagnie n'est ce pas?
Donc 1 cylindre taraudé latéralement (en blanc ) une vis de serrage (bleu) serrée sur le mors dur (rouge)
La pièce a realiser en jaune
Pour usiner 1 ou 2 pièces ça le fait bien.
J.

 

[kikekoka]

Je ferai des photos ce soir

Pas mal, le dernier dessin. c'est parlant pour comprendre le mors doux, mais comme un bonheur n'arrive jamais seul, je ne vois pas comment usiner la partie qui va serrer la pièce
Je suppose que la partie usinée doit l'être au diamètre de la pièce à tourner...

 

[brise-copeaux]

Re,

Ce que montre " jigour " c'est valable pour un 3 mords concentriques...mais pas pour un 4 mords...concentriques ou pas.

@ +

 

[guy34]

bonjour à tous,

jigour,ton dessin de mors est incomplet et prête a confusion : on recherche un bon peu de précision une fois serré et il y a intérêt à ce que les parties serrantes se touchent ( pas comme ton mors sans son cône à 120° ) et qui "porte" sur les coins ......
sinon , l'idée est intéressante pour un dépannage !
A++++++
GUY34

 

[jigour]

Attention hein!! valable seulement en dépannage!!

Ce que montre " jigour " c'est valable pour un 3 mords concentriques...mais pas pour un 4 mords...concentriques ou pas.

Je n’ai jamais utiliser en 4 mors concentrique , mais effectivement en y réfléchissant , il n'y a pas la place suffisante entre les mors.

jigour,ton dessin de mors est incomplet

Ce n'est pas un dessin , mais plutôt 1 schéma pour me faire comprendre.

 

[FB29]

Bonjour,

Si on n'a pas de mors doux, mais un bon 3 mors concentriques (ce qui est mon cas):
- 0 faire une ébauche de la pièce,
- 1 réaliser aux cotes toutes les faces d'un côté sans démontage,
- démonter ,
- 2 réaliser un cimblot capable de recevoir la pièce (mâle ou femelle suivant le cas), dans une matière facile à usiner (aluminium par exemple). Le cimblot ne devra pas être démonté.
- 3 monter la pièce sur le cimblot et réaliser toutes les faces. La qualité finale dépend directement de la qualité du montage de la pièce sur le cimblot. Si le montage est parfait il n'y a aucune erreur de concentricité ou de planéité entre les deux côtés.

Si on a pensé à ménager un épaulement d'appui du cimblot dans le mandrin, en repérant la position du cimblot, avec un peu d’habitude on peut le repositionner à peu près correctement après démontage. Ce n'est ni parfait ni recommandé mais ça peut servir en cas de malheur (cote à reprendre ...).

Pareil pour le retournement, on peut usiner un autre cimblot pour reprendre la pièce dans l'autre sens si besoin ... Ça peut servir aussi pour faire plusieurs pièces identiques ...

Après usinage le cimblot offre une face d'appui et une surface de guidage ou centrage de référence puisque usiné sur le tour sans démontage. Les nouvelles surfaces usinées après retournement de la pièce seront donc aussi alignées et centrées ... à condition qu'il n'y ait pas de jeu bien sûr ... Il faut trouver un moyen pour fixer la pièce sur le cimblot ... suivant le cas, vis centrale + rondelles ... vis périphériques dans trous taraudés ...

Je ne suis pas sûr que le terme cimblot soit le mieux adapté ... il vaut mieux l'appeler centreur et suivant la matière dont on dispose peut-être le réaliser sous forme de barreau pris dans les mors droits ...

Cordialement,
FB29

 

[kikekoka]

Voilà l'objet du délit, un Wabeco 2400, acheté il y a un an, et qui depuis me laisse un sourire béat sur la face, a chaque fois que je pénètre dans le garage.
Pas mal de jeu sur la vis mère,un peu moins sur le reste, mais je ne pense pas que celà vienne de ca.
En réalisant la pièce, j'avais remarque qu'en la repositionnant, l'usinage précédent qui était parfaitement concentrique, se mettait à tourner "carré".
Je pense que la solution est effectivement d'usiner le maximum en une seul passe.
Par contre le problème va se poser quand je vais devoir usiner l'autre face. Il faudra certainement que je tâtonne avec un comparateur pour la placer le mieux possible.

On ne voit pas à cause du flash, mais à côté de ce carré, il y a un "0" gravé

J'ai un jeu de mors supplémentaire pour serrage intérieur (mais j'ai oublié de le prendre en photo... )

De ce que j'ai compris, un mors doux est un mors que l'on usine pour lui donner la forme la plus approchante possible pour serrer au mieux la pièce, j'ai bon?

 

[Dodore]

Bonjour
Ah ben oui!
C'est bien un 4 mors concentriques et uniquement concentriques
C'est bien la première fois que j'en vois un sur un petit tour
J'en ai utilisé un, une seule fois , c'était pour retoucher des tambours de frein de camion pour tenir un diametre de 500 ou 600 mm , je précise : c'était simplement pour retoucher un rayon exter sans grande précision
A mon avis il va être difficile de trouver des mors doux pour ce genre de mandrin , parce qu'en general les mors sont vendu par trois
Je pense que si un jour tu as l'occasion de trouver un trois mors qui s'adapte sur ton tour pas trop cher ....

 

[kikekoka]

J'ai vu qu'il y avait des mors doux vendus par 4, mais est-ce qu'ils s'adaptent? Mes connaissances en tournage se limitent à trois mois de pratique en seconde...il y a plus de trente ans.
Je ne sais même pas s'il y a une norme dans le pas de vis des mors pour pouvoir mettre n'importe quoi ou bien chaque constructeur fait ce qu'il veut.
De toutes façons, à 130 euros le jeu de 4 mors, je ne prends pas le risque...

 

[jigour]

Bonjour è tous,

Par contre le problème va se poser quand je vais devoir usiner l'autre face. Il faudra certainement que je tâtonne avec un comparateur pour la placer le mieux possible.

Je crois que le meilleur compromis est proposé par

Après usinage le cimblot offre une face d'appui et une surface de guidage de référence puisque usiné sur le tour sans démontage. Les nouvelles surfaces usinées après retournement de la pièce seront donc aussi alignées et centrées ... Il faut trouver un moyen pour fixer la pièce sur le cimblot ... suivant le cas, vis centrale + rondelles ... vis périphériques dans trous taraudés ...

Montage cimblot.jpg

cordialement.
J

 

[brise-copeaux]

Salut,

Bon bah avec photos c'est plus simple pour voir d'où vient le problème, donc avec ce type de mandrin tu ne seras jamais pil-poil concentrique en l'utilisant tel quel par retournement...c'est pratiquement pareil qu'avec un 3 mords.

Seul solution c'est bien par cimblot que te montres " FB29 "...fait une ébauche de tous tes Ø à 1.5mm au dessus de tes cotes, ensuite fini tout un coté sans rien démonter.
Une fois que tu as finis un coté sur chaque pièce, fabrique "usine" toi un cimblot comme te montres " FB29 " attention il faut que se soit bien ajuster juste pour juste "sans serrage ni de jeux"...et la tu finis l'autre coté.

Attention aussi suivre le conseil de "Bruno32" contrôle ta jante avant de faire quoi que se soit...c'est pas la peine de te laisser sur l'usinage si la jante en à un coup.

@ +

 

[Bbr]

Bonjour,

Ton mandrin 4 mors concentriques,hormis pour serrer des matériaux ou des pièces déformables, n'est pas une bonne solution car en général sur un rond brut il y a toujours un mors qui ne porte pas.

Vu le tarif que tu annonces pour un jeu de 4 mors sans savoir s'il sont compatibles avec ta chinoiserie (mais à mon avis non car chaque fabricant fait à sa sauce...), il vaudrait mieux que tu investisses dans un mandrin 4 mors indépendants, un comparateur et un "paquet de patience" (un paquet tout neuf, pas entamé... mais c'est difficile à trouver), comme ça tu peux démonter et remonter tes pièces ou les retourner sans problème... Du moment que tu prends le temps de les recentrer correctement.

Cordialement,
Bertrand

 

[FB29]

Bonjour,

Le 4 mors indépendant peut résoudre le problème du centrage, mais pas le désalignement ...

Cordialement,
FB29

 

[Bbr]

Re,

pas le désalignement ...

Peux tu développer ?

Sauf erreur de ma part, il y a 2 cas de figure pour une pièce montée dans un mandrin (je ne parle pas des montages mixtes ou des lunettes pour les pièces longues) :

• Centrage long + appui ponctuel
• Centrage court + appui plan

Bien sûr, il arrive très souvent qu'on ne mette pas d'appui car le serrage peut suffire...

Nota : Lors d'une reprise, il n'est pas interdit de faire un contrôle de battement sur la pièce... Enfin moi ce que j'en dis...

Cordialement,
Bertrand

 

[FB29]

Les mandrins à mors durs étant imparfaits, on peut rattraper un défaut de concentricité en ajustant la position de chaque mors (mandrin à mors indépendants), mais on ne peut pas régler l'angle de désalignement entre l'axe de rotation de la broche et l'axe d'une pièce cylindrique prise entre les mors ...

Sauf à ajouter des feuilles de clinquant en avant ou en arrière des mors par essais successifs, mais ça c'est une autre histoire ...

Sur le dessin les défauts sont (un peu) exagérés !

PS: Cela n'enlève pas l'intérêt des mandrins à mors indépendants pour saisir des pièces irrégulières, ou pour des pièces que l'on souhaite excentrer volontairement pour la réalisation de cames, par exemple.

Cordialement,
FB29

 

[deuxcinq]

Bonjour,

Dommage pour kikekoka qui ne pouvait pas y arriver sans plus de précautions de positionnement, malgré le soin apporté.
Les mors doux manquent, mais la solution de FB29 devrait permettre de s'en sortir très bien. L'inconvénient du simbleau est que
si on le démonte c'est fichu . C'est donc "usage unique"ou presque . Avec aussi le problème de l'entrainement.
Une autre solution serait , après ébauche des pièce et finition de deux surfaces de référence d'utiliser comme montage de
reprise un arbre entre pointes usiné à la demande pour positionner suivant les deux surfaces prévues précédemment.
L'avantage est que c'est démontable et remontable à volonté et que l'on peut travailler des deux côtés . Avec toujours
à résoudre le problème du maintient en position et de l'entrainement.

Cordialement

 

[champimatic]

Si se comprends bien les pièces que tu as réalisées servent surtout a positionner les disques en largueur, pourquoi ne pas mettre les roulement dans la jante avec une entretoise bien sur, tes entretoise pour les disques peuvent rentrer dans la jante pour maintenir les roulements coté exterieur si il n'y a pas d'épaulement interne dans la jante, puis réaliser des entretoises externe pour le serrage dans la fourche.

 

[FB29]

Bonjour,

Si je puis me permettre de rajouter un ou deux commentaires:

L'inconvénient du simbleau est que si on le démonte c'est fichu . C'est donc "usage unique"ou presque .

C'est vrai, mais on peut outrepasser cette règle ...

En effet les mandrin mors durs ont des défauts mais il sont en général fidèles. C'est à dire que l'on peut remonter la même pièce dans le même mandrin avec les mêmes défauts qui vont donc (presque) s'annuler !.

Il faut par contre repérer exactement comment est monté le cimblot (ou simbleau ou centreur) .

En position angulaire repérer, par exemple avec un coup de pointeau, la position par rapport à l'un des mors pris comme référence (le mors 1 par exemple).
En position longitudinale, le caler en appui en fond de mors sinon en extrémité de mors avec un épaulement ou autre.

Après remontage il retrouvera (pratiquement) la même position et tournera correctement, si en plus on prend la précaution de serrer avec le même carré, disons le numéro 1 pour pas se mélanger les crayons, ou celui qui est repéré comme étant le plus précis.

Cordialement,
FB29

 

[kikekoka]

Encore merci pour tous les conseils .

Effectivement , avec la photo du "centreur", c'est beaucoup plus explicite, et me semble être la meilleure solution.

Quoique j'en ai une encore mieux

Hier j'ai porté le moteur chez mon sorcier, et il y avait son pote d'enfance, un retraité que je croise fréquemment chez lui, et qui était....tourneur

Il a fallu que je lui arrache la roue des mains pour qu'il ne me fasse pas le boulot.
J'ai envie de la faire moi, cette pièce!!
Au final, il m'a donné la même solution que vous

Bbr, je suis vexé, mon tour n'est pas une chinoiserie, mais un Wabeco...oui monsieur!!!....

Champimatic: c'est ce que je voulais faire au départ, mais il y a du jeu entre la jante et les roulements (2/10°), ca ne me plaisait pas de mettre du clinquant ou du scelle roulement, alors je suis parti sur la solution plus complexe, mais qui me permet de faire plus de copeaux...

Faut pas mollir