Jeu d'emboitement de deux tubes coulissants?

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Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
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  • #1
B'jour tout l'monde!

Je voudrais emboiter du tube carré de 160 extérieur dans du 180 extérieur, en 8MM. Ce qui me donnerais 4mm de jeu. Tout ceci entourant un verin hydraulique. Pour faire une griffe a grumes. Est-ce que 4mm de jeu ne serait pas de trop? Ouvert à fond, je devrais avoir entre 35 et 40cm de portee.


Merci les gars!
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
Bonjour,
le risque de coincement, d'arc-boutement on dira, est fonction du jeu, mais aussi du coefficient de frottement, et du centrage de l'effort, autrement dit si l'effort n'est pas parfaitement centré il s'yn ajoute un couple de basculement qui équivaut à augmenter l'effet du frottement.

Il ne devrait pas y avoir de problème si la longueur emboîtée est suffisamment longue. Tout dépend de ce "suffisamment"...Si le vérin est au milieu du guidage, on va considérer que son effort est parfaitement centré. Par contre le vérin pousse ou tire sur quelque chose qui ne l'est pas forcément.
Si la griffe est composée d'éléments articulés entre eux, il n'y aura pas de couple parasite et donc on serait dans de bonnes conditions, sans doute que 100mm suffiront, même en théorie beaucoup moins. Si tu peux faire un essai comme ça sans rien, et voir comment cela se comporte avec un effort faible, la conclusion sera la même avec le vérin. Autrement dit, la force importante du vérin ne serait d'aucune utilité pour décoincer si cela devait coincer.
Tu peux aussi réduire le jeu avec quelques morceaux de fer plat, mais ça jouera surtout sur l'esthétique.
Et mets quand même de la graisse, hein, on oublie souvent ça....
J'ai eu à me pencher sur ce pb avec une petite presse manuelle de ma fabrication, en porte-à-faux genre perceuse sur colonne d'établi. Le bras en porte-à-faux faisait 300mm et je devais définir la longueur du guidage sur la colonne, guidage à billes pas possible. Là j'avais un couple parasite très important...je crois me souvenir que j'ai mis un guidage de 200mm de long D=30 avec douilles metafram. Il fallait ça.

Je ne sais pas si je suis très clair...c'est l'heure de la sieste :)
ça coince ici :roll:
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
je reprends car j'ai peur d'avoir mal compris ce que....tu ne dis pas :wink:
Je réalise que cet emboitement va te servir de guidage télécopique pour reprendre le couple correspondant au produit Force-vérin*longueur de griffe.
Si c'est cela c'est autre chose, et ça se rapprocherait de mon histoire de presse dite avant.
J'attends que tu confirmes, si tu veux.
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
bjr, moi j'imaginais plutôt un carter coulissant protégeant le vérin. Dans ce cas là de petits carrés de téflon, te permettront de compenser le jeu tout en évitant le coincement qu'évoque gégé62
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
j'imaginais plutôt un carter coulissant protégeant le vérin
oui c'est aussi ce que j'avais d'abord compris et ma première-longue-réponse était dans cet idée. Et les bandes de téflon oui pourquoi pas, encore frottant à l'intérieur d'un profilé brut, ça risque de souffrir...
Mais épaisseur 8mm, ce n'est plus un carter, alors je me dis ensuite que Satamax veut utiliser ça comme guidage télescopique et éviter de faire des systèmes articulés comme on voit souvent...là c'est beaucoup plus scabreux.
j'attends ses précisions.
 
bipbip30
bipbip30
Compagnon
23 Déc 2012
2 810
dans le forestier, franchement ça ne m' étonnerais pas mais si c'est pour un guidage alors du coup 8 mm d'épaisseur c'est trop peu, bien d'accord :smt017 ... attendons donc on verra ce que notre ami en dans la tête
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #7
Les mecs, merci beaucoup.

Bon, ce que je veux, c'est deux tubes carrés qui s'emboitent l'un dans l'autre. Qui vont protéger le verin. Ca vas supporter des grummes de bois de deux, trois ou quatre tonnes. Les griffes seront fixées dessus, soudées ou autre. Quand je vais poser les grumes, ça vas faire fléchir l'assemblage vers le bas. Puis quand je vais serrer les griffes l'une vers l'autre, l'effort vas contrecarrer le fléchissement vers le bas.
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
Salut !
je ne suis pas sûr d'avoir compris à 100%, mais voilà ce que je comprends:

-Le vérin est dans les tubes emboités l'un dans l'autre
-les tubes protègent le vérin, soit
- les tubes servent de guidage mécanique, donc "encaissent" le couple correspondant au produit
[Effort de serrage * distance] (distance verticale entre grume et axe des tubes et du guidage).

Si c'est cela, il faut être prudent quant aux chances de réussite. Pour ouvrir, ça ira toujours.
Pour refermer, si ça commence à coincer, plus on serrera, plus ça coincera.
Le jeu du guidage n'arrange rien, mais je pense qu'il n'intervient que peu, ce n'est pas lui qui est principal responsable. Le jeu commence à jouer un rôle négatif s'il amène une mise en travers "appréciable" (décelable). 4mm sur 400 de long, c'est encore assez peu. Mais c'est mieux de le réduire.

J'ai fait un petit calcul tenant compte de la géométrie et du coef de frottement (mal connu !), mais je préfère ne pas le donner car le résultat est à mon avis optimiste par rapport à ce que je ressens. Avec ce genre de calcul, si on trouve que ça coince, ça coincera, mais l'inverse n'est pas garanti, donc il faut rester extrêmement prudent.
De plus nous raisonnons en 2 D. Mais en réalité il peut aussi y avoir un effet de gauchissement (si ta grume n'est pas géométriquement parfaite :lol:)

Finalement, ce que je ferai dans un tel cas, (car l'idée est séduisante), c'est un test en vraie grandeur. Etant admis [si ça coince, peut importe la force du vérin], on peut donc faire un test "à blanc" à partir de tes tubes (je crois que tu les as) comme sur le croquis joint. Normalement en tirant à la main ça doit suffire. C'est pas bien compliqué :wink:.
Tu verras par toi-même les limites, en jouant sur la longueur emboitée, la distance (=hauteur prévue de pince), le jeu (éventuellement), l'état de graissage des surfaces. L'état de surface tout court également, si tu peux passer un coup de ponceuse à bande dans le tube "femelle", et surtout araser la soudure longitudinale...c'est sans doute mieux aussi de la placer sur un des cotés.

PS si tu fais ça je suis intéressé de connaitre tes conclusions :)
grume.jpg
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #9
griffe.jpg


Enfin de compte, ce que je veux faire, le plus simplement possible, c'est ça! Avec un verin dedans, pour l'actioner. Et il faudras que je trouve un système pour le faire monter et descendre, pour ratraper la conicitée des troncs.
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
au-dessus, c'est les dents pour saisir la grume ? qui seront donc en-dessous ?
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #11
Non non Gégé. Elles seront dessus. C'est pour poser la grume sur ma scie, et la tenir. Car je n'ai pas les griffes d'origine.

wp_001397-jpg.jpg
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
ahhhh, j'en étais loin :!:

depuis le début j'imagine deux bras pour saisir et transporter la grume au bout d'une grue...
Alors là en fait le porte-à-faux entre les dents et l'axe de vérin est faible, ça devrait marcher sans problème. Compense quand même le jeu pour éviter le gling-gling, je n'y mettrais pas du PTFE car je crains qu'il ne dure pas longtemps à frotter contre une surface quand même brute.
et graisse, c'est toujours mieux...:wink:
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 096
Provence
Bonjour,

Si tu as du jeu, c'est super, comme ça tu vas pouvoir réduire le jeu... en soudant des fers plats sur la longueur du carré intérieur.

Regarde comment sont faits les bras de certains chariots élévateurs télescopiques. Les tubes int/ext ne sont pas ajustés, le frottement se fait sur des fers plats soudés sur le tube int.

L'avantage de mettre les plats est de permettre de régler le jeu comme l'on veut et de pouvoir fonctionner même s'il y a une soudure à l'intérieur du tube extérieur. Ce qui est le cas avec les tubes des télescopiques obtenus par soudure de 2 U.
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bon, acheter deux morceaux de 180mm et deux morceaux de 160 pourrait être un peu compliqué ici. Y'a pas d'autres dimensions plus petites qui pourraient faire l'affaire?
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 222
Ille et Vilaine
bonjour
j'ai parcourus le post .je ne vais pas vous dire que c'est bien ou pas .
je vais vous parler de mes experiences de " coulissement " comprime rond de 60mm et autour avec un peu de jeu de grosses bagues espacees de 200mm , un verin deporte d'un cotes et de l'autre une tete de ramassage agricole: dans l'atelier et les essais a vide , super ça marche
au travail , malgre graisse , huile tout ce que l'on veus , il ya coincement et arrachement de metal par la force du verin
autre essais : carre dans carre , meme maladie, meme punition .
je pense que les efforts imposees font des tordtions qui font coincer
mais un rond dans un carre , la OK , magique ,guidage et coulissement ;
maintenant ," c'est vous qui voyez "

a bientot
apt
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #16
J'ai déja les tubes carrés que l'on voit dessous la machine. Qui se montent dessus. Autant je fais une lumière longue dedans, et je fais juste un coulisseau un peu long tiré par le verin, et avec la griffe qui sortirait juste. Aprenti, en general il ne doit pas y avoir de gros efforts, les pieces originales de chez brenta ont des vérins pneumatiques! D'ailleurs, croyez vous que je puisse utiliser mes petits vérins hydrauliques en pneumatiques?
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 222
Ille et Vilaine
re bonjour
mettre des verins hydrauilique en pneumatique , oui pas de probleme a mon avis , etanche pour huile donc etanche pour air
mais
pression hydraulique normale 180bars .
presion d'air normale 8 a 10 selon la cuve juste pleine ou compresseur qui se remet en route
donc environ 20 fois moins fort , meme pas sur que cela marche a vide .
" c'est vous qui voyez "

a bientot

apt
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #18
Si je m'oriente vers un truc comme ça, comment pourais-je faire la rainure simplement et proprement?
griffe2.jpg
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 222
Ille et Vilaine
re
si tu n'a que meuleuse de dispo, tu pointe ( soudure ) deux fer plats de chaque cotes de ta rainure
ava un trou ( perceuse ) a chaque bout .
il vaut mieux percer ton tube pour mettre axe de verin avant , fixer le verin avec 4 plats perces au diametre de l'axe soudes de chaque cotes de ton tube .
comme le dessin est fais , je ne vois pas d'inconveniant .

a bientot

apt
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 871
Harnes (Pas de Calais)
avec un peu de chance tu pourras faire disparaitre la ligne de soudure à l'intérieur. Pas sûr car souvent elle est pas tout à fait au milieu d'une face.
Es-tu obligé de déboucher la rainure au bout ? pour le montage peut-être, mais ton tube risque de s'ouvrir ou se fermer un peu à cause des contraintes internes qui se libèrent lorsqu'on fait une entaille en long. La face de dessus ne sera plus tout à fait plane. Attention à ce que ton disque de tronçonnage ne se trouve pas coincé au moment où tu enlèves les derniers mm2 qui retiennent cette déformation, surtout si ça dans le sens d'un serrage. Je ne sais pas si le problème se pose, ça dépend de l'ordre des opérations.
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 168
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonsoir tout le monde!

Aprenti, Gégé, j'ai une fraise scie montée sur un cône M3, qui se monte dans ma perceuse fraiseuse rong fu. En plusieurs passes sur la longueur, je devrais pouvoir faire ça propre. J'ai une course de 390mm si je me rappelle bien. Et très certainement je mettrais une bride soudée en bout de rainure, ou bien je ne coupperais pas jusqu'au bout. La griffe serra vissée dans ce cas la.


Merci pour vos réponses les gars!
 
A
apprenti51
Compagnon
8 Déc 2013
1 222
Ille et Vilaine
re
renforce bien les deux bouts ( j'avais pas vus mais pas finir ouvert ) ,et apres quelques photos , et impression des premiers essais serais sympa .

a bientot

apt
 
gui88
gui88
Apprenti
30 Mar 2014
248
Vosges
ouvrir un tube le deforme forcément mais je pense que ce montage est meilleur que le premier systeme
j'ai ouvert des tubes rond øext 100 ep 8 (je devait les couper en deux pour faires 2 "goutierre)
premier coté le tube a ouvert de plusieurs cm et il a laché d'un coup quand il restait presque plus de matiere (fait a la meuleuse)
 
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