Jeu dans portée roulement, de vilebrequin

  • Auteur de la discussion Fabclo
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Fabclo
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Bonjour à tous,


J’ai besoin de vos conseils.

Suite à la modification de la configuration moteur de la 50 de mon gamin, notamment le montage de roulements de vilebrequin renforcés sur une aprilia moteur derbi euro3, j’ai constaté que les portées de roulements du carter auraient pris du jeu.

Les roulements tombent tout seul dedans alors qu’ils sont censés être « sertis ».

Il n’y a presque pas de jeu car si je tente de passer une cale de 0,05 (je n’ai pas plus petit )le roulement ne passe pas.

J’ai entendu tout et n’importe quoi : carters fichus, refaire baguer etc.

Mais aussi:

On m’a conseillé de mettre du loctite 620 qui comble des jeux jusqu’à 0,2 et que ça ferait le travail sans soucis.

Ces roulements n’auront pas ou très peu de contraintes latérales mais plutôt verticales du mouvement bielle vilebrequin.

Une nouvelle paire de carters est un budget impossible car mon fils a mis toutes ces économies là dessus (et un peu nous aussi...)

Deux ateliers de rectification m’ont conseillés la même chose.

Qu’en pensez-vous ?

Merci pour votre aide.

Fabian.
 
moufy55
moufy55
Modérateur
Oui, pour un jeu faible, en montage glissant, une colle me semble être une bonne solution.
Je pense qu’une Loctite 603, serait plus appropriée pour sa résistance à l’huile et variation de température.
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
bonsoir

pour l'avoir pratiqué , une résine est une bonne solution . ça sauve bien des cas " désespérés " ...
 
F
Fabclo
Nouveau
Merci pour votre réponse.
quel type de résine ?
 
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F
Fabclo
Nouveau
La
Oui, pour un jeu faible, en montage glissant, une colle me semble être une bonne solution.
Je pense qu’une Loctite 603, serait plus appropriée pour sa résistance à l’huile et variation de température.
la 620 est pour un jeu jusqu’à 0,2 de -55 a 230 degrés et prévu pour transmission de voiture et autre.
Merci pour vos conseils.
je suis déjà sur deux avis positifs concernant le fait de coller.
 
Z
ZZR1100
Apprenti
Généralités :

Un roulement se monte serré sur l’arbre et libre dans son alésage.
Exceptionnellement, et dans des cas bien précis, l’inverse.
Il est donc presque normal que la bague extérieure du roulement soit un peu libre dans son alésage.
(Le jeu doit être du genre H6-h7 => rentre juste)

L’arbre (ton vilebrequin), est maintenu en translation par un seul côté.
Un seul des deux roulements peut, ou via un autre dispositif, le maintenir en position.
Les roulements à billes n’admettent aucune contrainte latérale.

En conséquence :
On peut mesurer le jeu entre la bague extérieure des roulements et, respectivement les alésages qui les reçoivent.
Ils doivent (devraient) être dans les tolérances (à 20°C et portées nettoyées/dégraissées.)

On peut, en dernier recours, monter un des roulements au scelle-roulement – block-roulements pour rattraper un jeu excessif (alésage ovalisé, par exemple).
(ça marche très bien.)

Dans ton cas, il faudrait prendre un produit adapté à ton jeu et auto-centreur (le roulement se centre de lui-même dans son alésage.)
Il faut en mettre très peu !

L’erreur serait d’en mettre trop et que le produit bloque le roulement en translation (pour la partie libre) et/ou … pénètre les cages des billes !


Reste à étudier le calage latéral du vilebrequin :
Comme je l’ai dit, un coté seulement est maintenu, l’autre doit rester libre.
Si on « colle » les 2 roulements, ils n’auront plus cette liberté et casseront rapidement.
On rencontre souvent les montages suivants : une rondelle « Belleville » (ondulé), plaque le roulement opposé et ménage un jeu élastique dans son alésage.
L’arbre est calé et peut, suivant la dilatation, avoir une liberté à une des extrémités.
 
moufy55
moufy55
Modérateur
La 603 résiste mieux aux huiles chargées et détergentes des moteurs thermiques.
 
dubleu
dubleu
Compagnon
attention avec les colle...........style loctite verte.... bloc presse et autre .....cela crée des contrainte qui peuvent allé jusque au blocage du roulement voir pire


il faut une résine de comblement qui elle ne change pas les jeux fonctionnel ...........mais attention au régime de rotation et vibration ça peut détruire l'alésage


l’idéal serai un frettage si la matiere et suffisante
 
Dernière édition:
F
Fabclo
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Généralités :

Un roulement se monte serré sur l’arbre et libre dans son alésage.
Exceptionnellement, et dans des cas bien précis, l’inverse.
Il est donc presque normal que la bague extérieure du roulement soit un peu libre dans son alésage.
(Le jeu doit être du genre H6-h7 => rentre juste)

L’arbre (ton vilebrequin), est maintenu en translation par un seul côté.
Un seul des deux roulements peut, ou via un autre dispositif, le maintenir en position.
Les roulements à billes n’admettent aucune contrainte latérale.

En conséquence :
On peut mesurer le jeu entre la bague extérieure des roulements et, respectivement les alésages qui les reçoivent.
Ils doivent (devraient) être dans les tolérances (à 20°C et portées nettoyées/dégraissées.)

On peut, en dernier recours, monter un des roulements au scelle-roulement – block-roulements pour rattraper un jeu excessif (alésage ovalisé, par exemple).
(ça marche très bien.)

Dans ton cas, il faudrait prendre un produit adapté à ton jeu et auto-centreur (le roulement se centre de lui-même dans son alésage.)
Il faut en mettre très peu !

L’erreur serait d’en mettre trop et que le produit bloque le roulement en translation (pour la partie libre) et/ou … pénètre les cages des billes !


Reste à étudier le calage latéral du vilebrequin :
Comme je l’ai dit, un coté seulement est maintenu, l’autre doit rester libre.
Si on « colle » les 2 roulements, ils n’auront plus cette liberté et casseront rapidement.
On rencontre souvent les montages suivants : une rondelle « Belleville » (ondulé), plaque le roulement opposé et ménage un jeu élastique dans son alésage.
L’arbre est calé et peut, suivant la dilatation, avoir une liberté à une des extrémités.
Salut,
C’est très très intéressant ce que tu m’expliques la. Sur les tutos de montage ils montent les roulements sur le vilebrequin et ensuite referme les carters.
Dans mon cas, il n’y a aucun jeu entre le logement et la cage du roulement. Il rentre grassement. La portée n’est pas ovalisée.
si j’ai bien compris, les roulements bougeraient latéralement et donc sortiraient (légèrement on est d’accord ) pour soulager le jeu.
Et tu serais partant pour laisser cela libre alors ?
J’ai clairement pas ,plus du tout l’habitude de faire cela et j’ai stressé en voyant ça.
ZZR 1100? Pas mal...
Moi c’est cbr900 de 1992 :wink:.
 
F
Fabclo
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Pour illustrer.
 
Fichiers joints
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Dodore
Dodore
Compagnon
C’est tout expliqué il faut chercher sur internet « montage roulement »
une règle général le roulement est toujours monté serré sur la pièce en mouvement et glissant sur la pièce qui ne tourne pas
exemple une roulette de wagonnet
le roulement est emmanché dur sur la roulette et glissant sur l’axe
un vilbrequin , s’il est monté sur roulement , est emmanché dur dans le roulement, et le roulement est glissant dans le carter
ce sont des règles générales , je crois savoir qu’il y a des nuances dans des montages plus complexe
 
Dernière édition:
Florent07
Florent07
Compagnon
Ayant déjà démonté et remonté une dizaine de moteurs Derbi ou AM6 50cc, à chaque fois les roulements sont montés serrés dans leur alésage que ce soit au niveau du vilebrequin ou de la boite de vitesse, le serrage n'est pas énorme car il suffit de passer les carters au four 10 minutes à 100°C pour que les roulements tombent au fond de leur alésage.
Par contre au démontage, il arrive qu'ils restent serrés sur le vilebrequin, mais pas à tous les coups, le serrage au niveau de l'arbre ou de l'alésage doit être assez proche je pense.
Côté boite de vitesse, les arbres de boite sont plutôt montés glissants car au démontage ils viennent sans forcer, les roulements restent dans les carters à chaque coup.
 
J
Jmr06
Compagnon
Les roulements tombent tout seul dedans alors qu’ils sont censés être « sertis ».
D'où provient cette information ?
Cela voudrait dire que le roulement est glissant sur l'arbre et fretté sur le carter ?
Il faudrait, si c'est possible, vérifier sur une documentation constructeur, car cela semble étonnant.
Edit : @Florent07 semble dire le contraire, et comme il parle d'expérience il doit avoir raison.
Normalement, la cage qui voit la charge tourner autour d'elle est serrée, l'autre libre. Mais peut-être que sur ces moteurs, c'est le contraire ?
 
F
Fabclo
Nouveau
Ayant déjà démonté et remonté une dizaine de moteurs Derbi ou AM6 50cc, à chaque fois les roulements sont montés serrés dans leur alésage que ce soit au niveau du vilebrequin ou de la boite de vitesse, le serrage n'est pas énorme car il suffit de passer les carters au four 10 minutes à 100°C pour que les roulements tombent au fond de leur alésage.
Par contre au démontage, il arrive qu'ils restent serrés sur le vilebrequin, mais pas à tous les coups, le serrage au niveau de l'arbre ou de l'alésage doit être assez proche je pense.
Côté boite de vitesse, les arbres de boite sont plutôt montés glissants car au démontage ils viennent sans forcer, les roulements restent dans les carters à chaque coup.
C’est la première fois que je démonte un moteur ainsi d’où ma question.
Je suis ravi de parler à des connaisseurs.
Sur un groupe d'entraide sur Facebook les réponses ont été unanimes : carter fichus.
Je trouve aussi cela assez étonnant que ce soit le cas des deux côtés la même chose.
Tu parles de chauffer les carters mais les miens, sans chauffer, les roulements rentrent dedans comme ça.
Aussi bien les nouveaux renforcés Polini que les anciens qui sont restés sur le vilo au démontage.
Je peux vous faire parvenir une vidéo pour vous rendre compte si vous voulez.
Pour ce qui est des roulements de boîte, ils sont restés dans le carter bien serti. J’ai dû les chasser pour les sortir et pour remettre les nouveaux, congelo et chauffé le carter. Ils sont rentrés facilement et tiennent très bien une fois le tout à température ambiante.
Encore un super merci pour vos infos
 
F
Fabclo
Nouveau
D'où provient cette information ?
Cela voudrait dire que le roulement est glissant sur l'arbre et fretté sur le carter ?
Il faudrait, si c'est possible, vérifier sur une documentation constructeur, car cela semble étonnant.
Edit : @Florent07 semble dire le contraire, et comme il parle d'expérience il doit avoir raison.
Normalement, la cage qui voit la charge tourner autour d'elle est serrée, l'autre libre. Mais peut-être que sur ces moteurs, c'est le contraire ?
En fait, j’ai trouvé cela bizarre qu’ils soient libres puis les réponses reçues sur un groupe Facebook étaient unanimes : carters fichus. C’est pour ça que j’ai pris des infos ici aussi.
 
Florent07
Florent07
Compagnon
C’est la première fois que je démonte un moteur ainsi d’où ma question.
Je suis ravi de parler à des connaisseurs.
Sur un groupe d'entraide sur Facebook les réponses ont été unanimes : carter fichus.
Je trouve aussi cela assez étonnant que ce soit le cas des deux côtés la même chose.
Tu parles de chauffer les carters mais les miens, sans chauffer, les roulements rentrent dedans comme ça.
Aussi bien les nouveaux renforcés Polini que les anciens qui sont restés sur le vilo au démontage.
Je peux vous faire parvenir une vidéo pour vous rendre compte si vous voulez.
Pour ce qui est des roulements de boîte, ils sont restés dans le carter bien serti. J’ai dû les chasser pour les sortir et pour remettre les nouveaux, congelo et chauffé le carter. Ils sont rentrés facilement et tiennent très bien une fois le tout à température ambiante.
Encore un super merci pour vos infos
Carters foutus non, c'est sûr que si on a la matériel le top serait de rebaguer les portées de roulement, mais je pense que le collage des roulements devrait suffire, surtout que le jeu a l'air très léger, juste de quoi rentrer le roulement glissant si j'ai bien compris.
Après à voir quelle préparation des portées faut-il faire avant de coller, peut être "rayer" les portées pour augmenter l'adhérence de la colle, à voir, bien coller les roulements à l'avance et respecter le temps de séchage en tout cas.

Pour le montage du vilebrequin au travers des roulements par la suite, je m'étais fabriqué un "tire vilebrequin", un tube prenant appui sur la cage interne du roulement, un écrou de vilebrequin de Derbi soudé à un écrou M8 ou M10, une tige filetée et une entretoise.
L'ensemble permet de tirer le vilebrequin au travers de la cage intérieure du roulement sans forcer sur le roulement en lui même.
Ce sera bien pratique pour éviter de décoller le roulement de son logement.

Je dis cela car tu pourrais monter les roulements sur le vilebrequin en premier comme certains font mais du coup avec l'histoire du collage ce ne serait pas une bonne idée, plus moyen de nettoyer le surplus de colle si il y aurait entre autre.
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
L’arbre (ton vilebrequin), est maintenu en translation par un seul côté.
Un seul des deux roulements peut, ou via un autre dispositif, le maintenir en position.
Les roulements à billes n’admettent aucune contrainte latérale.
.
Ben moi j'ai un vilo qui est maintenu des deux cotés et qui a une charge latérale pour cause de transmission primaire à taille oblique, et il est monté sur roulements a billes !
 
Z
ZZR1100
Apprenti
Ah bon j’avais pas appris comme ça
Je ne dirais pas que les choses changent ....., mais c'est ainsi que j'ai toujours pratiqué (arbre serré tournant ou non).

Il y a des cas où c’est l’inverse, je l’ai précisé, où l’on déroge à cette règle..





J’imagine que c’est parce que le moment parasite de rotation d’une bague est plus important en diamètre extérieur qu’en intérieur.

Par ailleurs, l’axe est, en général, plus dur et plus facile à mettre à la cote que l’alésage.

Les dilatations (carter alu et arbre acier sur roulements acier), …



Cela diffère, aussi, selon notre secteur d’activité (Le mien étant particulier).

attention avec les colle...........style loctite verte.... bloc presse et autre .....cela crée des contrainte qui peuvent allé jusque au blocage du roulement voir pire
Typiquement lorsqu’il y en a trop.

(Des cas par génération de contraintes, je n’en ai jamais rencontré … et j’ai BEAUCOUP utilisé ce genre de produit (sur très gros diamètre ou sur des axes de 1/10 de mm de diamètre (Ces derniers étant toujours monté « collé »)

Il y a une foule de qualités, plus ou moins souple.

il faut une résine de comblement
Ça existe.
qui elle ne charge pas les jeux fonctionnel ...........mais attention au régime de rotation et vibration ça peut détruire l'alésage
C’est justement pour pallier à ces incidents, qu’entre autre je les ai beaucoup utilisées.

(Vitesse "stratosphérique" => jusqu’à 1.000.000 trs/mn), éléments mobiles équilibré 3 axes (toute une procédure)

Cette technique (genre Loctite), tient la route, mais ne tolère pas un amateurisme.



Sur les tutos de montage ils montent les roulements sur le vilebrequin et ensuite referme les carters.
Oui, en général c’est ainsi.



Dans mon cas, il n’y a aucun jeu entre le logement et la cage du roulement.
On va parler un peu terminologie :

Le roulement, c’est un ensemble.

La bague extérieure, portant la piste du chemin de billes (ou de rouleaux ou de …)

La cague qui, en interne, maintient les billes, ou rouleaux ou …. (Le tout billes et cage tournant à l’intérieure)

La bague intérieure portant la piste du chemin de billes.

On n’exerce jamais un effort latéral sur les billes.

Si tu veux enfoncer un roulement sur un axe, tu exerces ta poussée sur la bague intérieure.

Si tu veux enfoncer un roulement dans un alésage, tu exerces ta poussée sur la bague extérieure.

Dans le montage de ton carter vilo, le jeu entre le roulement (diam extérieur) et ton alésage, est nécessairement "gras " (du moins, sans serrage : ça rentre pile-poil, sans avoir besoin de faire un effort => Tu l’exercerais par l’intermédiaire des billes …



Il rentre grassement. La portée n’est pas ovalisée.
Oui, c’est bien cela.

Le top serait de s’assurer que tu es dans les clous : entre un jeu de 5/100 et celui de 1/10, si on n’est pas du métier, c’est délicat à évaluer.
si j’ai bien compris, les roulements bougeraient latéralement et donc sortiraient (légèrement on est d’accord ) pour soulager le jeu.
Une bague extérieure doit être libre pour pouvoir s’aligner sur les billes intérieures de ce roulement.

Le vilebrequin devrait être à une extrémité " en buté" (C’est-à-dire qu’il y a un dispositif qui le maintien à son extrémité.

Cela peut (pourrait) se faire, également, par un autre roulement particulier, genre " butée à billes ou à aiguilles" ).

De toutes les manières, si un bout du vilebrequin peut "se balader", l’autre doit être assigner à un point.

Les ingé trouvent des solutions remarquables pour respecter cette condition ….

Cela étant dit pour ses mouvement latéraux (de gauche à droite de ta bécane )



Radialement (c’est-à-dire, vilebrequin monté, carter assemblé et serré (modérément !!! => C’est de l’alu façon guimauve avec des vis Haute Performance ….), le vilebrequin ne doit avoir aucun jeu.

(Il y en a un, celui du jeu des billes entre les bagues, mais il est imperceptible.)

Et tu serais partant pour laisser cela libre alors ?
Perso, sans plus d’information, je consulterais la doc technique renseignant le diamètre de l’alésage des carter, je comparerais avec ma mesure.

Cela dit, si une bague d’un roulement a tourné dans le carter, ça se voit : ça laisse des traces !

Si il n’y a pas de rayures circulaires, si c’est clean (en acceptant de très très très légères rayures transversales (l’emboitement des roulements), je remonte sans me poser plus de question.

J’ai clairement pas ,plus du tout l’habitude de faire cela et j’ai stressé en voyant ça.

ZZR 1100? Pas mal...
1991 Premier modèle (le plus méchant … et version GG.
Moi c’est cbr900 de 1992
Bien sympathique également !

Et tout le monde stresse à démonter SA bécane !.
 
desmo-phil
desmo-phil
Compagnon
Le vilebrequin devrait être à une extrémité " en buté" (C’est-à-dire qu’il y a un dispositif qui le maintien à son extrémité.

Cela peut (pourrait) se faire, également, par un autre roulement particulier, genre " butée à billes ou à aiguilles" ).
Ou des : contac oblique .
 
Florent07
Florent07
Compagnon
Une bague extérieure doit être libre pour pouvoir s’aligner sur les billes intérieures de ce roulement.

Le vilebrequin devrait être à une extrémité " en buté" (C’est-à-dire qu’il y a un dispositif qui le maintien à son extrémité.

Cela peut (pourrait) se faire, également, par un autre roulement particulier, genre " butée à billes ou à aiguilles" ).

De toutes les manières, si un bout du vilebrequin peut "se balader", l’autre doit être assigner à un point.

Les ingé trouvent des solutions remarquables pour respecter cette condition ….
Sur d'autres moteurs c'est comme cela généralement mais sur ces moteurs de Derbi (et Minarelli AM6) c'est monté serré de chaque côté du vilebrequin, d'ailleurs, une fois les carter fermés, on se retrouve avec un vilebrequin bloqué en rotation, à cause du fait qu'il n'y a pas de mouvement de liberté sur le plan latéral d'un côte comme de l'autre du vilebrequin. Il suffit de taper un coup de maillet dans l'axe du vilebrequin pour débloquer l'ensemble.

Sur mon 250 GasGas, les roulements sont également montés serrés dans leur carter, par contre, côté embrayage, le vilebrequin est monté glissant dans le roulement donc pas de problème de vilebrequin contraint au remontage.
 
N
nismo299
Ouvrier
j'ai démonté et remonté une bonne centaine de moteurs 2t mono cylindre.....les roulements (quand ils sont a billes....je précise,car certaines ktm on un roulement a bille et l'autre a rouleaux) sont TOUJOURS montés serrés sur les soies du vilebrequin et ne rentrent JAMAIS librement dans les carters moteurs en alu:

il faut chauffer les carters a 120/130 degrés pour qu'ils rentrent juste...et une fois refroidi,ca ne bouge plus dans leur logement....si ca rentre sans chauffer,c'est que c'est mort....

la colle est une bonne idée.....il faut qu'elle resiste a l'essence,par contre...
 
J
Jmr06
Compagnon
sont TOUJOURS montés serrés sur les soies du vilebrequin et ne rentrent JAMAIS librement dans les carters moteurs en alu
Questions de béotien :
Il y a donc obligation de monter à chaud, si non les billes sont en précontrainte ?
Tu sais pourquoi c'est prévu comme cela ? C'est pour tenir compte de la montée en température en fonctionnement ?
 
N
nismo299
Ouvrier
oui,je ne monte rien a la presse:

tout en jouant sur la dilatation des metaux....a la presse,on va obligatoirement pousser sur une des 2 cages,qui elle même va pousser sur les billes en axial....et comme dit précedemment,les roulements a bille ne supportent pas les efforts en axial

j'en ai vu passer plein des "tutos" sur youtube ou autre de remontage de moteurs divers....quand j'en vois certains,et des fois des "pros" qui remontent tout a la presse,en appuyant n'importe comment sur les cages.........:roll:...ou alors en montant les roulements de vilo dans les carters en 1er,et en poussant a la presse sur le vilebrequin pour les faire rentrer dedans après....:roll:

la logique effectivement c'est que ce soit la pièce tournante qui soit serrée,donc dans ce cas la, la cage intérieure sur la soie de vilo,et la cage extérieure libre....mais tu ne peux pas avoir un montage libre sur la cage exterieure dans des carters en alu:

si ca tourne,cela va sur du court terme usiner l'aluminium et finir par flotter

autre chose,le vilo est centré dans les carters: si les roulements peuvent se ballader dans les carters sans etre serrés,le vilo va se ballader de droite gauche et les masses vont usiner les carter

pareil,je ne tape jamais sur le vilebrequin,meme avec un maillet pour le centrer:

je ne fais pas moi même les ré embiellages,mais quand je les récupère,ils sont alignés au centième de millimetre sur les 3 dimensions...le moindre choc,(par exemple si il se ballade pendant le trajet retour dans les pieds coté passager),ca peut le faire bouger....

je mesure AVANT de démonter combien j'ai de place de chaque coté entre la masse du vilo et le carter,et au remontage j'intercale une cale d'epaisseur avant de reposer le vilo a chaud:

180923022349184322.jpg



180923022400260505.jpg


et je suis toujours centré

juste pour info,un montage ktm d'origine mixte (roulement a bille/roulement a rouleaux):


662253SAM0026.jpg


554225SAM0025.jpg


dans ce cas la,on monte la cage interieure du roulement a rouleaux sur le vilo,et le roulement a rouleaux lui même dans les carters (on ne peux pas faire autrement

527167SAM0032.jpg


161347SAM0035.jpg
 
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