Inversion de sens sur un chinois monophasé

[ROCHER]

Bonjour tout le monde et merci encore pour vos infos géniales que je peux glanner sur vos différantes lignes.
Possédant un combiné chinois que je commence à aimer et chérir, j'avais un peu réfléchi à ce problème évoqué par Yann dans "comment retrouver le pas" et qui lui a valut un accrochage avec Liaudet.
Je suis désolé de revenir sur ce sujet mais c'est un problème réel de ne pas avoir de frein pour arrèter le mandrin avant d'inverser le sens.
En régime normal, le moteur mono n'a théoriquement pas besoin d'une phase auxiliaire incluant la capa de démarrage. celle-ci est débranchée ou réduite avec un contact centrifuge à une certaine vitesse. Il est donc tout à fait normal que le sens ne change pas quand quand on commute l'inversion à la volée. contrairement à ce que dit Liaudet ( Je crois qu'il n'est pas du tout conseillé d'augmenter la capa de la phase auxiliaire en régime permanant....
Je trouve la solution du variateur chère comparée au prix du chinois d'autant + qu'il faille installer un moteur tri. La solution du frein mécanique (MBK,,,,) n'est pas simple non plus.
Perso, j'ai envie et je vais essayer un système de frainage par introduction d'une composante continue dans le sator. je n'ai besoin que de relayage, transfo 24v,,redresseur tempo et grosse capa chimique.
Tout est dispo et de récup.
Ma question est: quelqu'un a-t-il eu un résultat dans ce sens?
Merci d'avance pour vos expériences.

 

[Anonymous]

le plus simple, c'est de "court circuiter" les pôles du moteur, en ayant mis celui ci hors tension bien sûr, de cette façon la fem produite par le moteur sert de frein, c'est moins efficace qu'une injection de courant continu mais c'est déjà très acceptable comme résultat et très simple à faire.

 

[ROCHER]

Merci Chris74 pour ta réponse rapide.
Je pensais à cette solution puisque je l'utilise couramment sur des potentiomêtres motorisés qui sont toujours courcircuités au repos.
Seulement j'aurai toujours besoin du 24v, de la tempo et des relais pour ça. Pourquoi pas aller plus loin?
Je vais faire l'essai comparatif et je vous en rendrai compte.
Le hic, c'est le temps! Il faudrait que le WE ne soit pas bouffé par des trucs maison...
A+

 

[brise-copeaux]

Bonjour à tous.

Regarde sur ce lien mis sur le site par -alainjjb- tu trouveras surement une réponse.

http://www.electrotechnique-fr.com/sect ... striel-c2/

A+

 

[JKL]

Je viens de donner mon point de vue à l'instant ici
frein-electromagnetique-pour-tour-t5449.html#70053

Aujourd'hui je me penche sur le remplacement du moteur asynchrone de mon tour par un moteur DC avec une régulation de vitesse qui permet en jouant sur la consigne vitesse ( courants insignifiants ) de faire tout ce qu'on veut : rotation dans un sens ou dans l'autre à vitesse réglable et arrêt très énergique. le problème est reporté sur l'amplificateur/driver nécessaire à cela.........et à touver le bon moteur.

 

[ROCHER]

Merci Liaudet et merci à Alainjjb de la même manière pour vos infos.
Je vois que je ne suis pas le seul sur ce problème et c'est tant mieux: les solutions éprouvées vont ressortir...
J'ai parcouru la fiche "Electrotechnicom" et je suis un peu geiné par leur présentation de freinage de moteur asynchrone par inversion de phase:
C'est juste acceptable pour les moteurs à rotor bobinés à bagues ou le couple peut être maintenu sur un fort taux de glissement avec des résistances d'induit externes. ATTENTION! C'est à proscrire avec les rotors classiques en cage (90%) ou le couple est maxi est sur un glissement faible proche de V nominal. En inversion de phase, le glissement est de 200%, le couple de frainage est ridicule mais le courant et l'échauffement sont là! J'ai vu bien des moteurs grillés sur des portiques ou les conducteurs jouaient un pe trop à l'avant/arrière....
Je crois que la technique d'injection de courant continu doit être meilleure puisque le glissement n'est plus que de 100% ; encore faut-il voir avec un moteur mono(?)
JKL, plus tard je ferais peut-être comme toi. Pour mon M2 (réf S.6116 chez SIDERMO), je penserai adapter un moteur de lave-linge, les modèles essorage 800t/mn ont un moteur CC avec variateur.....
Peut-être que ça pourrait faire mais c'est plus bruyant.
Pour le moent, je crois que je ne pourrai même rien faire ce WE..
Cordialement.
FR

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous

Je suis ce post avec intérêt et, comme je suis un ignare en électricité, je me pose des questions d'ignare (peut-être même que les initiés les trouveront idiotes).
Ce système peut-il fonctionner sur un moteur monophasé ? Le freinage est-il progressif ou est-il instantané ? Dans cette seconde hypothèse (presque indispensable pour fileter devant un épaulement), la force d'inertie du tour — surtout si ce tour est un peu plus imposant qu'un petit chinois —, ajoutée à celle d'une pièce qui peut être relativement lourde dans le mandrin, ne flanque-t-elle pas, au moment du blocage, une « grande claque » à la courroie de transmission qui supporte déjà les chocs des démarrages (ils ne sont pas toujours progressifs), provoquant ainsi son patinage (donc retard de l'arrêt) et son usure prématurée ?
Merci de m'éclairer.

Cordialement

 

[JKL]

Bonjour à tous

Je suis ce post avec intérêt et, comme je suis un ignare en électricité, je me pose des questions d'ignare (peut-être même que les initiés les trouveront idiotes).
Ce système peut-il fonctionner sur un moteur monophasé ? Le freinage est-il progressif ou est-il instantané ? Dans cette seconde hypothèse (presque indispensable pour fileter devant un épaulement), la force d'inertie du tour — surtout si ce tour est un peu plus imposant qu'un petit chinois —, ajoutée à celle d'une pièce qui peut être relativement lourde dans le mandrin, ne flanque-t-elle pas, au moment du blocage, une « grande claque » à la courroie de transmission qui supporte déjà les chocs des démarrages (ils ne sont pas toujours progressifs), provoquant ainsi son patinage (donc retard de l'arrêt) et son usure prématurée ?
Merci de m'éclairer.

Cordialement

Ce principe s'applique aussi sur moteur monophasé du moment que c'est un moteur asynchrone à cage d'écureuil ( pas de balais )
Il ne s'agit pas d'un frein mais d'un ralentisseur car l'effet est d'autant plus grand que le rotor tourne vite, donc théoriquement l'arrêt serait impossible dans la pratique sur mon tour EMCO compte tenu de la boite de vitesse et du rapport engrené pour faire un filetage avec l'injection d'une tension DC de 57 V mon mandrin s'arrêtait en 1/4 de tour environ donc il est possible de faire un filetage avec épaulement. Seule l'expérience sur un autre tour donnerait une réponse certaine.
N'importe comment j'ouvre à ce sujet une parenthèse. J'ai vu des tourneurs pro utiliser un porte outil à fileter ayant une glissière supportant l'outil ( je m'en suis bricolé un du fait car je n'ai jamais vu ça dans le commerce ) de sorte qu'au moment opportun toujours en fin de filet et à fortiori devant un épaulement, on peut dégager rapidement l'outil à fileter tout en ayant la possibilité grace à une butée adéquate de le replacer pile poil pour la passe suivante. Je ne sais pas si j'ai rêvé mais je crois que certains tours industriels ont entre le chariot du transversal et le palier de la vis une came qui permet ce dégagement rapide. Sinon en l'absence de ce dispositif, avec un coup de poignet à acquérir on dégage le transversal. En effet pour la qualité d'un filetage et surtout pour la résistance de la pièce il faut que le pas de vis s'il ne débouche pas sur une saignée finisse avec une pente. Il suffit de regarder le filet d'une vis. D'ailleurs pour la santé de la pointe de l'outil c'est aussi impératif de ne pas arrêter le filet autrement.
Il n'y a rien à craindre quant aux éventuels chocs dans la transmission, il ne peut y en avoir.
Attention je répète il y a un choix délicat à faire quant à la méthode et aux composants pour commuter l'alimentation du moteur entre le secteur et la tension continue.

 

[ROCHER]

Merci JKL
Tu m'apporte là des infos que j'attendais.
Stoper le mandrin en 1/4 de tour avec 57 V c'est impeccable!
Les différants articles préconisent 20 volts et 1,5 fois le courant nominale.
Je pense qu'ils sont un peu timorés, 3xIn en transitoire ça ne doit pas faire de mal...
Je suis 100% d'accord avec les précautions à prendre pour contacter le secteur et bas voltage, il doit y avoir un verrouillage par interdiction mutuelles.
Je communique le schéma électrique de mon tour (Cablage tour) ainsi que les modifs que je veux faire (Modif tour). Pardon pour le gribouillage..
Je reprendrai en sortie du bloc d'arrèt d'urgence sur le bouton Gauche/Arrêt/droite où je rajouterai des fin de courses pour le chariot.
Le moteur est mis en marche par KC puis KM si la tempo de KF est expirée. Si l'arrêt est commandé par SA3 ou une butée, KC et KM sont désactivés et libèrent la tempo KF de frainage pour l'injection de courant.
Le redémarrage est interdi jusqu'à l'expiration de la tempo...
PS: Je suis vraiment un Bleu en tournage et je ne me vois pas dégager manuellement l'outil pour une belle fin de filtage progressive. Je laisserai faire les artistes

Cordialement
FR

Modif Tour

Cablage tour

 

[JKL]

Un petit rectificatif aux affirmations que tu reprends, Rocher. On applique une certaine tension et il s'ensuit un courant qui est déterminé par la valeur de la résistance ohmique des bobinages. Ou si on se fixe un courant il faudra appliquer une tension qui sera à déterminer.
Il est clair qu'une fois l'arrêt obtenu, il faut couper immédiatement la tension DC pour ne pas chauffer inutilement les bobines. Par ailleurs il faut avoir présent à l'esprit que toute l'énergie cinétique des parties tournantes ( mandrin, pièce à usiner, pignons de la boite, rotor du moteur ) se transforme en chaleur dans le rotor ; c'est un point à surveiller donc. Les chiffres que j'ai donnés ne seront probablement pas les tiens. Il faut faire des essais répétés.

 

[ROCHER]

JKL Bonjour
Tes indications sont en tout cas précieuses pour la faisabilité.
Je prévoie bien de contrôler le courant injecté avec une résistance et limiter l'action avec la tempo réglagle.
Je n'ai d'ailleurs pas cette tempo conforme à ce qu'il me faut, il va faloir bidouiller..
On verra bien.

 

[ROCHER]

Correctif sur mon schéma gribouillé:
oublier le contact NC sur le relais KC.

 

[ROCHER]

Boujour tous

Voilà! j'ai travaillé sur les montage de relais et tempo pour l'nversion de sens, le freinage par injection de courant, la prise en compte des fins de course magnétiques.
J'ai essayé et ça marche pas mal (après quelques fusibles sautés)
Comme il s'agit de modif sur un combiné chinois, peut-être que le modérateur peut déplacer mon post sur "tour"?
J'ai corrigé mon schéma:
Le sélecteur d'origine gauche/droite/arrêt n'était pas exactement comme le plan du manuel et j'ai du utilser le deuxième inverseur puor la phase auxiliaire pour avoir l'info de sens pour les fin de course et de marche pour le marche moteur; ensuite ces contacts ont été répétés en 220 par un relai 1 rt Kdir.
Le relai KMot 3rt comande la marche du moteur. A l'extinction, il active la tempo.
La tempo active le relai KFrein 3rt; KFrein et KMot se verrioullent mutuellements.
Au final, le moteur est démarré à droite ou à gauche par le selecteur, l'arrêt par le sélecteur ou par un fin de course provoque le freinage. le redémarrage n'est possible qu'après le freinage. le fin de course n'autorise que le démarrage en sens inverse.
J'espère que les fichers .tif peuvent être transmis...
J'ai l'impression que mes .tif ne sont pas accessibles! Why?
J'essaie de joindre leur conversion en .pdf... Voir la pièce jointe Frein_Fin de c Chinios.tif Voir la pièce jointe Tempo frein Chinios.tif Voir la pièce jointe Frein_Fin de c Chinios.pdf Je sais, ce n'est pas de l'usinage, c'est peut-être indigeste mais une fois fait, je crois que ça va être chouet à utiliser.. Voir la pièce jointe Tempo frein Chinios.pdf

 

[ROCHER]

Quelques photos:

Quand tout sera finalisé, je passerai senior en filtage contre épaulement

A+
François

J'ai un lot de mini détecteur magnétiques à effet Hall 4mm diam. ce sera parfait pour les fins de courses réglables.

la tempo, c'est du CI en pelote, mais il est à l'épreuve des rebonds de contacts

Le bazard pour les essais

Le bouton selecteur rebranché en volant

Tes 2 gros relais sont KMot etKFrein.
Le rail est trop grand parce que je voulais tout caser dans le coffret par terre.

 

[ROCHER]

Bonjour
Je ne suis pas encore au point à 100%
Ecore quelques flashs de fusible au démarrage 1 fois / 20. Le statut du relai KDir n'est pas asez rappidement établis.
J'y travaille et je vais arranger ça.
A+
François

 

[Vieulapin]

Bonjour à tous

La solution du frein mécanique (MBK,,,,) n'est pas simple non plus.

Je suis attentivement toutes les étapes du combat de ROCHER et, sans doute parce que je suis archi-nul en électricité, je trouve que la solution qu'il a choisie n'a pas l'air si simple que ça non plus.

A+

 

[ROCHER]

Vieulapin bonjour
merci de ton attention!
Je suis encore confiant dans ce projet, pour moi ce n'est pas rébarbatif et il y anra une solution même si j'ai un gros problème de temps.
Je vois que nous sommes presque voisin!
tu pourras peut-être venir voir quand ce sera fini, ce sera un plaisir de te recevoir mais il faudrait que je range mon bazard. j'ai un peu honte.
Cordialement.
François

 

[Vieulapin]

Bonjour Rocher

Oui, je suis sûr que tu vas y arriver. Mais cela dépasse mes compétences, c'est pourquoi j'ai choisi la solution mécanique.

Se rencontrer, oui, mais pas à Paris ! Pour y être allé plusieurs fois (parce qu'une de mes filles y habite, la folle) non seulement c'est la galère pour rouler, mais c'est encore plus la galère pour trouver à se garer. Chez moi, il y a aucun problème, on se gare comme on veut et il n'y a pas de flics pour te mettre une prune.

Pour te donner un aperçu de mon atelier, il est ici. Mais tu l'as peut-être déjà vu.

Cordialement

 

[ROCHER]

Je travaille à Paris (30%, 70% partout ailleurs).
J'habite Auffargis à 10 Km de Rambouillet....
Mais quand je vois ton atelier, je me rétracte, je ne peux pas te faire voir mon bazard immonde Ho la honte!
Il faudrait un jour que je range....