injection directe sur 2 temps 72cc STIHL

  • Auteur de la discussion ZAPJACK
  • Date de début
G

gégé62

Compagnon
Sauf erreur de ma part????,:-D il me semblait au contraire, que le 2 temps avait un meilleur rendement que le 4 temps
le 2T "classique" (à carburateur avec lumières et sans soupapes) a un rendement inférieur à cause du mélange entre les gaz frais et brûlés, on ne peut pas éviter qu'un peu de gaz frais, avec son carburant, parte vers l'échappement, donc perdu. Par contre on économise l'énergie dépensée sur le 4 T pour commander la distribution, mais ça ne suffit pas à compenser.
Par contre, la puissance obtenue pour une cylindrée donnée, ou en fonction du poids du moteur, est supérieure, car il y a un temps moteur par tour, et comme on ne peut pas faire tourner un 4T 2 fois plus vite qu'un 2T, là le gain est indiscutable.

Pour les gros diesel marins à 2T, ils sont à injection, directe je pense, par conséquent on n'éjecte pas de gaz frais pendant la phase d'échappement, le carburant neuf n'étant pas encore présent. S'il y a un mélange partiel entre gaz frais et brûlé, cela diminue un peu la puissance car on a donc perdu un peu d'oxygène frais, mais il n'y a pas de raison que cela affecte le rendement, qui doit par conséquent être très bon, probablement égal à celui d'un 4T comparable. Je ne sais pas comment comment joue l'effet de dimension, car certains de ces moteurs sont énormes, on tient debout dans un cylindre...Et donc s'il était en 4T, il devrait être encore 2 fois plus gros, ce qui ne serait pas sans conséquence sur le coût....

PS:j'ai vu il y a quelques années un article sur un de ces moteurs pour gros liners, sauf erreur "The King of the Sees" c'était remarquable, je ne le retrouve pas....14 cylindres en ligne, fabriqué je crois au Japon.
 
O

osiver

Compagnon
Et puis un 4 temps fait un tour de plus"pour rien" si l'on peut dire, et pourquoi dans ces conditions faire des 2 temps diesel marin, si ils ont moins de rendement
En dehors de cet aspect rendement, il faut voir que les diesels marine 2T sont les très gros en prise directe sur l'arbre d'hélice donc tournant très lentement. Donc pas question de perdre 1 tour sur 2 8-)

Pour le rendement ces très gros moteurs s'affranchissent des problèmes des 2T tels que remplissage (gavés par soufflante), dosage carburant, lubrification optimisée partout et même récupération de la chaleur à l'échappement pour 10% et plus :shock:

EDIT : j'avais oublié que les 2T permettent de tourner dans les deux sens, important lorsqu'on est en prise directe sur l'hélice :wink:
 
Dernière édition:
G

gégé62

Compagnon
merci pour les liens Osiver, super ! (et ça rime...:-D)
 
D

Dodore

Compagnon
@osiver @gégé62
Merci pour vos liens très intéressant
mais c'est dommage je ne parle pas l'anglais , j'ai quand même pu lire les images
 
J

JeanYves

Compagnon
Re ,

Il etait question de petits moteurs essence 2 temps , et entre ces tailles il y a bien d'autres moteurs encore , vraiment !! ?? ...

La puissance effective d'un 2 T devrait theoriquement etre le double de celle d'un moteur 4 temps de même cylindrée à la même vitesse de rotation , et pratiquement elle n'est multipliée que par 1.7 à 1.8
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
@Dodore , si besoin d'informations sur certains points, il n'y a qu'à demander, pas de pb :wink:
Pour le reste, on a effectivement un peu dérivé de taille ! :oops:
 
D

Dodore

Compagnon
Edéfective ment la taille a changer ,mais je comprend (un peu) mieux pourquoi il y a des moteurs deux temps avec soupapes et injection
Comme je l'ai dis plus haut j'en était resté au moteur 49,9 et 125 et pour moi ( avec ces exemple) un moteur deux temps n'avais pas de soupape
Une petite anecdote
J'ai eu une fois la surprise de voir une moto Peugeot (175 cm cube) faire une marche arrière , je me suis demandé ce qui se passait? J'ai bien sûr coupé très rapidement le moteur , ne sachant pas ce qui se passait et pour éviter la casse. J'avais eu ce réflexe en pensant qu'il y avait peut être des risques puisque le moteur n'était pas prévu pour tourner dans les deux sens
Après reflexion j'ai pensé qu'il y avais eu une coupure involontaire du moteur et un redémarrage , toujours involontaire dans le sens inverse , je m'était posé la question : est-ce qu'un moteur deux temps pouvait tourner dans les deux sens , il m'avait sembler que ce pouvait être possible .... J'apprends qu'effectivement c'est possible mais je pense qu'il faut quand même que le moteur soit étudié pour,, pour éviter que des pièces se dévissent
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Merci a tous pour ces éclaircissement , encore une question si deux moteurs de même cylindré, si l'un est plus puissant par rapport a l'autre, ce n'est pas pour ça qu'il a un meilleur rendement, non? ( consommation) ou bien je me trompe?
Dans certain cas, un moteur peut tourner , un tour en sens inverse, pour un 4 temps, quand il y a trop d'avance a l’allumage, peut être que c'est kif kif pour un 2 temps, ça me parait logique .
A+
Marcus
 
M

Marc le Gaulois

Compagnon
Merci a tous pour ces éclaircissement , encore une question si deux moteurs de même cylindré, si l'un est plus puissant par rapport a l'autre, ce n'est pas pour ça qu'il a un meilleur rendement, non? ( consommation) ou bien je me trompe?
Dans certain cas, un moteur peut tourner , un tour en sens inverse, pour un 4 temps, quand il y a trop d'avance a l’allumage, peut être que c'est kif kif pour un 2 temps, ça me parait logique .
A+
Marcus
 
G

gégé62

Compagnon
si deux moteurs de même cylindré, si l'un est plus puissant par rapport a l'autre, ce n'est pas pour ça qu'il a un meilleur rendement
non, Marc, la puissance c'est une chose, le rendement une autre. Un éléphant qui écrase une mouche a certes la puissance, mais un mauvais rendement....le rendement traduit la "bonne" utilisation du carburant. D'ailleurs quand on veut optimiser l'un, c'est parfois au détriment de l'autre....
 
O

osiver

Compagnon
si deux moteurs de même cylindré, si l'un est plus puissant par rapport a l'autre, ce n'est pas pour ça qu'il a un meilleur rendement, non? ( consommation)
Oui, bien-sûr ! Par définition le rendement est l'énergie qui entre (carburant) / celle qui sort (énergie mécanique)
 
J

JeanYves

Compagnon
Dans certain cas, un moteur peut tourner , un tour en sens inverse, pour un 4 temps, quand il y a trop d'avance a l’allumage, peut être que c'est kif kif pour un 2 temps, ça me parait logique .

- moteur pouvant tourner dans les 2 sens -
Je n'ai pu constater cela qu'1 seule fois , c'etait celui d'un tracteur agricole SFV 2 temps diesel .

Je crois qu'il faut qu'il soit construit de maniere symetrique , axe des piston centré , et qu'il n'y ait pas d'avance à l'injection .... ce que l'on peut rencontrer sur des vieux moteurs lents .
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Faudrait que je révise pour être totalement formel mais de mémoire les 4T ne peuvent pas tourner en AR à cause de la distribution, en plus du calage de l'injection ou de l'allumage (diesel ou essence).

Par contre les 2T le peuvent si l'allumage ou l'injection peuvent se caler, ce qui est bien sûr le cas des gros de marine (ah zut, on y revient ...! ) où chaque élément, injection, levée de soupape est ajustable individuellement et en plus cylindre par cylindre. 8-)
 
Dernière édition:
I

Itus

Compagnon
Salut,

Evinrude, (marque de moteurs hors bord) produits des 2T a injection direct pouvant démarrer sans batterie, il y a un gros condensateur pour alimenter le calculateur.
Le machin bleu juste sous le coude du gars :
[div=none]
evinrude_etec150_13_iis.jpg
[/div]

Pour l'anecdote, la première version (Ficht) de ces moulins, sortie trop top et pas aboutie, a coulé la boite !
Laquelle reprise par BRP, a finit par sortir un moteur formidable, bien plus sobre qu'un 4T moderne. Mais bien plus chere aussi ...

Tohatsu a développé des hors bord 4T a injection électronique qui ne nécessite pas de batterie et n'embarque pas de condensateur tampon (y'en forcement un)
 
Dernière édition:
M

moissan

Compagnon
le principal defaut du moteur 2 temps a essence est de perdre de l'essence par l'echapement : une injection dans le cylindre apres fermeture de la lumiere d'echapement evite cette perte : ce qui est deja un gros benefice bien avant de penser a optimiser par sonde lambda

le probleme c'est que l'injection directe de l'essence liquide dans le cylindre bbrule moins vite que le melange fait par le carburateur : ça limite la vitesse de rotation : bon pour gros moteur

il a été fabriqué des mobylette 50 cm3 a injection dans le cylindre mais avec une astuce : injection pneumatique : il y a une pompe a air qui envoie une dose d'air dans une espece de chambre de combustion : ça pulverise mieux qu'un simple injecteur , et ça peut tourner aussi vite qu'un 2 temps ordinaire ... mais ça a été abandonné pour les mobylette : trop compliqué , pas assez fiable , concurencé par les scooter 4 temps

je crois que ce systeme 2 temps injection pneumatique se fait aussi en moteur hors bord et en motoneige

stihl a il reussi a eviter l'injection pneumatique grace a une injection a plus forte pression ?

pour la mesure de debit d'air un simple capteur de pression suffit , puisque l'air se fait comprimer dans le carter , la variation de pression pendant cette compression permet de calculer exactement le debit d'air
 
M

Milodiou

Compagnon
:smt039
Stihl sont aussi des précurseurs dans l'injection d'air frais dans la chambre pour remplacer les soupapes et aussi le pot de détente.
Les derniers moteurs de tronçonneuse ont un circuit dédié à l'injection d'air qui passe par une lumière sur le piston et est géré par une espèce de volet et un calculateur.

Il y a des vidéo de la marque. Le résultat c'est des moteurs peu polluants, sans pot et silencieux. Pour les performances c'est démentiel pour un volume aussi réduit. Des petites merveilles ces moteurs. En injection directe ça doit envoyer.
 
I

Itus

Compagnon
En marine, il existe 3 type de 2T injection direct de 50 a 350 Cv

Système Orbital (injection pneumatique) Mercury, Tohatsu
Système Ficht (injecteur pompe) Evinrude
HPDI, Yamaha (injection type HDI)
J'ai oublié le LPDFI de Selva, celui la, c'est bien de l'oublier ...
 
Dernière édition:
I

Itus

Compagnon
Pour voir a quoi ca ressemble un Optimax Mercury
V6 de 3L de cylindrée, il existe aussi en 350 Cv, environ 20 a 30 % de consso de moins VS 4T a puissance equivalente !
Et ça pollue que dalle !! Because normes Californienne, (les plus strict au monde)
 
Z

ZAPJACK

Compagnon
:smt039
Stihl sont aussi des précurseurs dans l'injection d'air frais dans la chambre pour remplacer les soupapes et aussi le pot de détente.
Les derniers moteurs de tronçonneuse ont un circuit dédié à l'injection d'air qui passe par une lumière sur le piston et est géré par une espèce de volet et un calculateur.
Il y a des vidéo de la marque. Le résultat c'est des moteurs peu polluants, sans pot et silencieux. Pour les performances c'est démentiel pour un volume aussi réduit. Des petites merveilles ces moteurs. En injection directe ça doit envoyer.
Pour reparler de STIHL, il ont également une gamme de débroussailleuse avec moteur de type"4Mix"
Ce sont des 4temps-2tempisés !!! des 4T fonctionnant au mélange 2temps !!!
En fait, ce sont de vrai 4T mais à carter sec et sans aucun circuit de lubrification.
C'est le mélange 2T qui est "pompé" dans le carter avant de passer dans la culasse. J'ai démonté un tel moteur et la qualité et l'ingéniosité de l'architecture est remarquable. En gros, Cylindre borgne, carter en matériaux composite, une unique came pour l'admission et l'échappement. Soupapes en tête.
Piston à mini-jupe et un segment de feu plus un segment d'étanchéité (pas de racleur)
Carbu à membrane, bielle ultracourte. Dans l'absolu il est à peine plus haut qu'un 2T classique.
Il faudrait que je fasse un reportage sur ce moteur non conventionnel
LeZap
 
M

Milodiou

Compagnon
J'ai tenté de retrouver les vidéo et animations du moteur 2T à injection d'air mais elles sont maintenant privées....:sad:
Par contre ça datait déjà de 2009 donc depuis ça a dû encore progresser.
Depuis la disparition des petits 2 temps en sport mécanique c'est les fabricants de tronçonneuse qui se retrouvent à la pointe.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Enfin je ne vois pas l'interet de cette manip , sur les moteurs d'aujourd'hui !
Un inverseur de marche est relativement simple .

Et j'ai beaucoup de doutes sur la faisabilité , avec les lumières sur les 2 T , avec la distribution sur les 4 T , avec l'inertie sur des gros moteurs etc ... ,
 
Dernière édition:
O

osiver

Compagnon
Toujours sur les gros diesel marine 2T ( :P ) : http://www.marinediesels.info/2_stroke_engine_parts/Other_info/lost_motion.htm
Pour ceux qui ne lisent pas l'Anglais : l'inversion est obtenue suivant les cas par décalage de came de l'injection, décalage de l'arbre à cames, décalage longitudinal de l'AC pour passer à un autre jeu de cames, décalage du suiveur de came.
Impose aussi de décaler le système de démarrage à air comprimé. Pas besoin de changer le timing de la soupape d'échappement :wink:
 
J

JeanYves

Compagnon
Oui mais ce n'est pas quelquechose que tu fais en un instant , en quelques minutes , je pense ?

Le moteur SFV diesel 2 T , dont je parle plus haut , inverse son sens de rotation , à partir du ralenti , sans modification mecanique .
En cours de demo sur cette photo :
P1020710b.JPG
 
Dernière édition:
Haut