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Géométrie Train Triangulé

Discussion dans 'Moteurs thermiques et véhicules associés' créé par bendu73, 14 Septembre 2017.

  1. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Bonjour,

    Je suis entrain de concevoir un châssis en 3D.

    Pour bien faire les choses j'aimerais m’intéresser un peu au géométrie des trains en double triangle.
    Il y a des principes que je connais (pincement, carrossage, chasse etc...) mais au niveau des pivots de triangle par exemple je n'ai pas la moindre idée de comment faire.
    Sur ce site on voit des simulations.
    https://www.racingaspirations.com/

    upload_2017-9-14_17-8-39.png
    On voit bien qu'il y a des points de croisement, mais ou doivent t-ils être placé au mieux?

    Quel réglage il doit y avoir pour avoir un train "stable/neutre". Comme par exemple le fameux point centrale sur l'essieu arrière qui croisent les projections des pattes de fixation de biellette sur les fusée de direction.

    Merci
     
  2. Momoclic

    Momoclic Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Très ambitieux et étude complexe...
    Recherche sur le web "Droite de Bobiller" ça va t'aider, ou pas :wink:
    Regarde les dessins pour comprendre à quoi ça sert.
    Après chacun des réglages que tu cites à une influence sur le comportement, tout dépend ce à quoi tu destines ce châssis ?

    http://www.auto-publitest.com/fr/savoir---geometrie-des-trains-roulants.html

    http://blog.ac-versailles.fr/tmvm120092010techno/public/blowup-images/Cours_pdf/Geometrie_2009.pdf
     
    Dernière édition: 14 Septembre 2017
  3. sd.racing

    sd.racing Ouvrier

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  4. Bubar95

    Bubar95 Apprenti

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    Géométrie Train Triangulé
    Épure de Jeantaud... :wink:

    La géométrie des trains, dès qu'on sort de : chasse, carrossage et parallélisme, ça se complique vachement vite...!

    Ici tu trouveras des bouquins spécifiquement dédiés : http://www.editions-palmier.com/etude-construction-carrosserie-et-aerodynamisme,fr,3,205.cfm

    Le livre "construire une voiture de course" est particulièrement riche dans le domaine qui t'intéresse, celui "les liaisons au sol est un "must have"...!:smt039
     
  5. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Il y a des épures mais comment les tracer??

    Voici le train que je souhaite bien définir (la c'est à l'oeil) :
    [​IMG]
     
  6. wapiti

    wapiti Ouvrier

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    Géométrie Train Triangulé
    Bonjour Ben,
    +1 pour la suggestion de Bubar95: construire une monoplace de Eric Pioskowik: tres complet sur la suspension: des croquis avec leur nomenclatures, les details d'assemblage...

    Pour le traçage de tes épures (t'es sous SW je crois), au stade où tu es est, il te faudrait les dessiner en 3D, en te guidant sur tes articulations, projeter ton 3D sur un plan et y faire tes mesures. Mais avant tout, il faut commencer, dans ton 3D, à placer tous les assemblages réglables dans une position médiane (en effet, si tu as tout en butée, certains réglages de terrain te seront interdits...). Par exemple pour un morceau de filetage réglable: positions extreme: nombre de filets engages suffisants d'un côté, de l'autre une butée, j'ai mon réglage exploitable (je le colore d'une autre couleur dans le 3D pour m'y reperer) , je fais une petite gorge au milieu de la zone de réglage exploitable pour representer mon réglage médian, celui sur le quel je vais baser ma conception. Vu que la différence entre la théorie et la pratique c'est qu'en théorie il n'y en a pas mais qu'en pratique il y en a :wink: :wink: :wink: essayons de ne pas se faire avoir par la pratique :wink:

    Ton chassis me semble un peu juste niveau rigidité, à cause du manque de triangulations?

    Bon courage!
     
    Dernière édition: 15 Septembre 2017
    vibram apprécie ceci.
  7. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Ok donc je projete des plans grâce à mes triangles?
    Sur un triangle je fait un plan passant par les 3 sommets. Ensuite je fais croisé mes plans?

    Mon 3D n'est pas organisé (difficile quand on ne sait pas trop ou on va au départ), je suis à la version 9 et je pense faire un renouvellement et trier les sous ensembles.
    Je vais également faire des esquisses squelettes pour bien voir ce que je fais. et ainsi voir les épures et surtout les modifier facilement. Des positionnements neutre (médian c'est bien cela?) et laisser de la marge pour les réglage pratique (en privilégiant par exemple du réglage de carrossage négatif).

    Oui la rigidité n'est pas encore établie sur mon dessin, j'ai mis surtout les grandes lignes. J'aimerai faire un châssis recouvert en tôle soudée (c'est une GT40), mais est ce que cela rigidifiera suffisamment ou alors faudra mettre quand même des poutre en diagonales?

    Le train ar, c'est encore une autre histoire car c'est bien compliquer niveau triangulation!!!!!
     
  8. Momoclic

    Momoclic Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Je vois, ce doit être un véhicule tout terrain avec une crémaillère de Peugeot, et les fusées ?

    D'abord tes triangles me paraissent très courts pour du tout terrain il faut un max d'amplitude de débattement.
    Les épures de Janteau et Bobiller sont des épures de direction.
    Pour les suspensions les choix ne sont pas simples. Il faut essayer d'éviter aux maximum la prise de roulis.
    Il faut déterminer le centre de roulis, mais tout en sachant qui celui-ci se déplace selon les mouvements de la suspension et au grès du profil de la piste.
    Pour cette raison on parle de Centres Instantanés de Rotation (CIR) qui servent à déterminer le centre de roulis.

    [​IMG]

    Notions par forcément simples, sans doute parce que je n'en maîtrise pas totalement tous les éléments :wink: je vais tenter une explication :
    L'objectif c'est lors de la prise de roulis, dû à la force centrifuge s'appliquant au centre de gravité en virage, de limiter cette prise de roulis tout en permettant de maîtriser au mieux le travail des pneumatiques.
    Les droites passant par le plan des deux triangles si rejoignent en un point : le CIR
    Ce CIR est le point à partir duquel tu peux remplacer les deux triangles par une barre rigide sur laquelle pivote ta suspension.

    [​IMG]


    La détermination de la longueur et position des bras de suspension limitent aussi les variations de voie et peuvent être influencées par tous les autres angles de la géométrie de la suspension.
    Par une épure tu peux visualiser ton centre de roulis :

    [​IMG]

    Ici CIR est noté IC et le CR est noté RC

    Une remarque sur ton châssis : la seule figure géométrique indéformable est le triangle. En résumé ton châssis, comme une poutre Warren, doit être constitué d'un maximum de triangles.
     
    Dernière édition: 15 Septembre 2017
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  9. wapiti

    wapiti Ouvrier

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    Géométrie Train Triangulé
    Je ne connais pas bien SW...
    Je pense qu'il faut dessiner tes épures dans le 3D: points, droites, plans; quitte à créer un fichier esclave spécifique pour les épures : tu importes, en gardant les liens, tout les points remarquables de ta cinématique; tu traces tes géométries, tu projettes tes géométries pour la lecture.
    J'avais fait un fichier maitre de la géométrie qui était censé modifier le 3D, mais ça a foiré, j'ai pas insisté; c'est plus chaud que le coup du fichier esclave.

    Extraits de 'construire une monoplace':
    DSCN2818.JPG
    DSCN2819.JPG

    apres c'est bien joli de tracer des épures mais il faut savoir les interpreter... là, je trouve le bouquin un peu faible...
     
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  10. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Merci pour ces explications!!!!!!!
    C'est ce que je cherchais!
    Alors non c'est pas un tout terrain loin de la, c'est une gt40 et c'est un crémaillère de...Renault 4 (particularité d'être devant les roues de direction et non derrière comme la plupart des voitures) .
    Mon châssis pour l'instant est basé sur des côtes prises soit sur la carrosserie, soit sur des plans déjà fait soit avec l'aide de photos ( et donc à l'oeil).

    Le CIR je vois ce que c'est (vu en DUT Génie méca surtout). C'est le centre de rotation instantané d'un système à un moment bien précis!
    Si je comprend bien, il faut tracé les droites passante par les pivots de triangle (bleu), qui forme notre point IC, puis on trace une droite reliant le IC et le centre A du pneu (rouge)??

    upload_2017-9-15_10-29-43.png

    Il faut que le RC soit ou exactement? sur la même "hauteur" que le centre de gravité de la voiture?
     
  11. Momoclic

    Momoclic Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Ok tu as bien compris :)
    Il faut que ton CR soit au centre de l'auto comme en a)
    La géométrie du b) te le met hors de l'axe de la voiture.
    Le problème c'est que ce centre de roulis bouge comme la suspension, de même que l'inclinaison des roues, la voie, etc.
    Ton centre de gravité sera toujours au dessus, il me semble difficile de faire autrement même si en théorie l'idéal serait que les deux se confondent !
    Perso, même si la 3D à d'indéniables avantages, les premières épures 2D (papier-crayons ?) me paraissent plus efficaces quand on ne sait pas ou l'on va :wink:
     
    Dernière édition: 15 Septembre 2017
  12. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Super merci à tous!!!

    Maintenant que je sais comment tracé mes épures et que je sais à quoi cela corresponds, il faut que je les traces dans le cas ou la voiture est stable (posée sur roues, amortisseur contraints légèrement) avec la garde au sol de base (dans mon cas c'est entre 100mm et 200mm, à voir encore)?

    Quelle mine d'or ce forum, dans touts les domaines on trouve des experts.

    @wapiti : si je ne me trompe pas, la figure 16 est exactement le cas de mon train arrière :
    upload_2017-9-15_11-17-17.png
     
    Dernière édition: 15 Septembre 2017
  13. Momoclic

    Momoclic Compagnon

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    Géométrie Train Triangulé
    Note qu'il est possible de mettre le CR dans le sol, l'avantage c'est que dans ce cas tu n'as que des prises de carrossage négatif.
    S'il est au niveau du sol tu auras le +- la même variation de carrossage de part et d'autre du point milieu.

    Dans le plan longitudinal on détermine aussi le CIR et le CR ou plutôt le centre de tangage.
    Le but de l'étude étant d'éviter une trop grande plongée au freinage et un cabrage trop important à l'accélération.
    Ceci fait que les triangles sont incliné dans le plan longitudinal :

    upload_2017-9-15_11-49-34.png

    Toutes ces études n'ont qu'un but : assurer un maximum de stabilité du véhicule.
     
  14. wapiti

    wapiti Ouvrier

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    Bein je sais pas trop, il y a la figure 17 aussi, ça dépend où sont placés tes pivots à l'avant des triangles (orientation du triangle par rapport à l'axe bagnole) et de ton triangle inférieur (attache arriere niveau chassis) . J'imagine que sur la figure 16, les angles a et b ont un effet sur le comportement de la GT40 :wink: , mais lequel ??? j'suis pas expert...

    edit: dans le bouquin, il n'y a pas de vues de profil...bonne doc de momoclic :wink:
     
  15. bendu73

    bendu73 Compagnon

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    La fig 16 est bien la bonne, j'ai un seul pivot sur le triangle inférieur.

    Concernant l'épure sur le longitudinal. Je ne devrais pas avoir d'angle de chasse sur mon châssis (aucune gt40 n'en possède d'après ce que je vois, ou alors il est très très faible).

    @Momoclic je ne comprend pas trop les points rouges?

    Le train arrière est par contre bien à définir dans le longitudinal aussi. Encor une fois, ou place ce point RC?
     
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