frein a manque de courant et ATV11

[JL]

Bonjour à tous,

Ma question : comment gérer le frein a manque de courant monté à l'origine sur ma MU200 qui sera prochainement alimentée par un Altivar 11 ?

Mon but : freinage instantané de la broche en cas d'arrêt d'urgence, ouverture capots etc ...
Mon problème : Comment gérer ça simplement à l'aide de contacteurs et quelles sont les precautions à prendre au niveau du variateur ?

 

[Nico91]

sur ma fraiseuse, le bouton AU relié à un contacteur coupe la puissance du variateur et coupe l'alim du transfo de maintien du frein

 

[Chani]

Hello,

Tout dépend du budget, et/ou de la complexité que tu souhaite :

Simple : Tu géres le frein par un des relais du var (que tu paramètre en gestion de frein). L'au viens couper l'autorisation de marche, que tu paramétre en arrêt rapide. et tu rajoute une résistance de freinage (associé à un module option télémécanique)

Medium : Tu rajoute à ça un contacteur sur l'alim du var, piloté par l'AU, temporisé par une tempo de quelques secondes

Complexe : Regarde dans ma signature, j'ai fait un retrofit de mon tour, avec une gestion complète de la sécurité.

 

[JL]

nico

oui sauf que moi j'ai un frein alimenté en 24 volts (sortie transfo du circuit de commande )
Donc impossible pour moi ! d'alimenter (donc de couper) l'alim du tranfo par un contacteur lui même alimenté par ce même transfo !....

 

[JL]

Hello,

Tout dépend du budget, et/ou de la complexité que tu souhaite :

Simple : Tu géres le frein par un des relais du var (que tu paramètre en gestion de frein). L'au viens couper l'autorisation de marche, que tu paramétre en arrêt rapide. et tu rajoute une résistance de freinage (associé à un module option télémécanique)

Medium : Tu rajoute à ça un contacteur sur l'alim du var, piloté par l'AU, temporisé par une tempo de quelques secondes

Complexe : Regarde dans ma signature, j'ai fait un retrofit de mon tour, avec une gestion complète de la sécurité.

Pour le budget on va faire au plus sérré !

Arrêtez moi si je me trompe : le frein doit être alimenté au moins quelques ms avant le moteur !?

SIMPLE : gérer le frein par le relais du variateur = gerer par la seule sortie logique (sortie DO sur atv 11 Imax 50mA ) or sauf erreur parametrable uniquement en détection seuil de frequence, c'est a dire détection de debut de rotation pour ce réglage .
Si j'attends de detecter le debut de rotation pour ouvrir le frein, je peux attendre longtemps ... je me trompe ?
Pour ce qui est de l'arrêt ....la coupure de l'alim du frein doit être instantannée ! Si je configure DO comme celà mon relais de frein retombera quand le moteur sera stoppé !

Rajouter un module de freinage + résistance alors que j'ai un frein à manque de courant !!! j'comprends pas bien là ! ....

Medium : idem ci dessus avec en plus un contacteur temporisé au repos afin que le variateur puisse gérer le freinage c'est ça le principe ?
si oui : même remarque que ci dessus ! frein mecanique sur l'arbre moteur ! pas besoin de freinage controlé !

Complexe : = trop complexe !

 

[Nico91]

nico

oui sauf que moi j'ai un frein alimenté en 24 volts (sortie transfo du circuit de commande )
Donc impossible pour moi ! d'alimenter (donc de couper) l'alim du tranfo par un contacteur lui même alimenté par ce même transfo !....

J'ai aussi un transfo pour mon frein qui sert aussi pour les commandes.
quand j'appuie sur l'AU je relâche l'auto-maintien du contacteur qui coupe le VAR et le transfo qui donc libère le frein et donc bloque le moteur.

 

[JL]

nico :
ton frein est en 230 volts !! (sur ton schéma en tout cas )
le mien est en 24 Volts ! alimenté par le transfo du circuit de commande !

 

[slouptoouut]

Bonjour,

si le frein est en 24V , il faut alors un 2 eme transfo, un pour la commande, l'autre pour l' électro-frein

le principe du reste du montage reste le même ...

sloup

 

[JL]

Non !
(sauf obligation !)

 

[slouptoouut]

Bien sur, on peut tout faire avec le même transfo, mais il faut :
-2 contacteurs KM 1 , un pour le var, un pour le frein
-que la puissance de ce transfo sont suffisante pour alimenter, et l'électro-frein, et le circuit de commande (avec ces ajouts de matériel)
-et il faut modifier un peu le montage pour couper ou établir l'alimentation du frein coté 24V du transfo en laissant ce dernier sous tension (un peu plus de travail ...)

dans ces condition, oui ça doit marcher, et avec un seul transfo 24V

 

[JL]

Puis je placer le contacteur de puissance du moteur en aval du variateur ?
pas de probleme pour le variateur ? (par ex : lors de la mise sous tension ou lors de la coupure de ce contacteur ?) si le variateur déjà sous tension et eventuellement avec une consigne vitesse >0 .

 

[Nico91]

nico :
ton frein est en 230 volts !! (sur ton schéma en tout cas )
le mien est en 24 Volts ! alimenté par le transfo du circuit de commande !

Mon transfo n'est là que pour faire un isolement, mais si j'avais mes contacteurs en 24V au lieu de 230V, j'aurais câbler pareil avec un transfo en plus pour le 230/24V at le frein et les commandse en aval du transfo.
L'AU coupe l'auto-maintien, donc pas de problème, si je n'ai pas de 24V donc pas de commande mais frein bloqué. Si j'ai du 24V j'ai les commandes et déblocage du frein.

Par contre je ne mettrais pas de contacteur entre le Var et le moteur, c'est déconseillé.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

effectivement , il est vivement déconseillé de mettre un contacteur en aval d'un variateur,en effet:
-a l'ouverture de ce contacteur, l'effet de self des enroulements va creer des surtensions , le temps que les contacts s'ouvrent ...(Surtensions brèves mais pouvant être d'amplitude assez élevés pour risquer de détruire les semiconducteurs du variateur !)
-le variateur va se trouver, fusse momentanément, déconnecté de son moteur alors qu'il est encore sous tension en amont , or il doit y rester connecté pour "surveiller" ce qui se passe par le biais des courants qui parcourent le moteur (le variateur risque de ne pas comprendre ce qui lui arrive, et de se mettre en défaut )

sloup

 

[tscheep]

Bonjour JL,
Comment a tu raccordé le variateur par rapport au cablage d'origine, car
le frein est déja géré dans le cablage d'origine et suivant l'installation du variateur il suffirait de le paramétrer en arret roue libre.

 

[JL]

Nico : je ne veux pas ajouter un second transfo (cout encombrement ) merci tout de même
Slouptooouuut : Oui une surtension mais aux bornes des contacts du contacteurs ! c'est lui qui ouvre le circuit ! pas les transistors de l' Altivar !
Le contacteur est prévu pour ça !
A la coupure d'urgence le variateur va voir un courant nul .... oui .....et alors ? que risque t-il ? il enverra peut etre un message d'erreur ! .... si il ne risque pas plus que ça ; ça me va !

A la remise sous tension par contre j'ai un doute
si par erreur j'ai une consigne et variateur sous tension et que je viens connecter mon moteur via le contacteur ........... quelqu'un sait ce qu'il se passe ?

Tscheep : j'ai tout décablé ! mais ce n'est pas un probleme pourquoi ? une idée ?

Rq : personne n'a jamais monté un variateur sur une MU200 en laissant le moteur d'origine ??

en réalité je ne vous ai pas tout dit !
j'ai bien l'intention de me servir de ce variateur pour alimenter aussi ma perceuse toute proche donc : selection de moteur en aval du variateur !

 

[JL]

Mon idée (je cherche ... je cherche je vous jure !!!...) :
1) brancher mon variateur et mon circuit de commande directement derriere un intérrupteur sectionneur (que j'ai d'origine) et qui me servira uniquement à isoler du réseau et mettre sous tension l'ensemble.

2) Un commutateur trois positions : Marche avant,arret Marche arriere
Un potentiometre : Consigne vitesse
Un contacteur Frein
Un contacteur moteur perceuse placé en aval du variateur
Un contacteur moteur fraiseuse placé en aval du variateur
Un Commutateur Trois positions : Marche fraiseuse, rien , Marche perceuse
3) Fonctionnement :
Si je selectionne marche fraiseuse, et securités OK, j'enclenche le contacteur frein temporisé, qui enclenche à son tour le contacteur moteur fraiseuse quelques 1/10 de sec plus tard (le frein est alimenté avant le moteur ce qui me semble obligatoire !)
Puis mise en route par commuteur Mav / Mar par LI1/LI2
En cas d'arrêt : commutateur Mav/Mar en position zéro : coupure de la selection de sens et coupure des contacteurs frein et moteur => arrêt par frein à manque de courant (pas de gestion du frein par injection de courant continu ! : ça ne devrait pas poser de probleme c'est comme ça d'origine !

Idem en cas d'arrêt d'urgence ! (double contact : un en serie dans la selection de sens, un autre dans le circuit de commande.)

Question : Puis je mettre l'un des contacts de l'arrêt d'urgence en serie avec mon commutateur selection de sens de rotation ? celà pose t il un probleme ?

Pour commander l'autre moteur (perceuse) Idem mais sans la gestion du frein ! un simple commutateur à trois positions qui commande le contacteur aval au variateur qui alimente la perceuse !
En cas d'arrêt d'urgence (le même) coupure de la consigne et freinage cette fois avec l'injection de courant continu.

ça vous semble tenir la route mon histoire ?

L'injection de courant continu est elle effective si on place la selection de sens avec LI1 et LI2 'en l'air' ? (contact arret d'urgence en serie)

Merci !

 

[JL]

Apres recherche : http://www.schneider-electric.fr/sites/ ... irect=true
il est donc fortement déconseillé de faire une coupure moteur en aval du variateur comme le disait .... ????.... (désolé) lorsque celui ci est en marche

PFFFF ....je tourne en rond .......... pffffffffff.........

je l'aurais un jour ! je l'aurais ....... HELP !!!

 

[lacier]

Bonjour,

Ca vaut la peine de lire certains posts intéressants sur le sujet.

https://www.usinages.com/threads/1-variateur-pour-la-fraiseuse-le-tour-bonne-idee.26246/

https://www.usinages.com/threads/un-atelier-sur-un-variateur-de-frequence-schema-inside.19559/

et d'autres...

Après, il y a des choix perso à faire et à assumer.

Contacteur de coupure en aval du variateur : souvent déconseillé, certains le font, je l'ai fait sans dégâts et ça fonctionne sur une perceuse depuis quelques années. Mais si un jour ça lâche, ce sera de ma responsabilité.

Freinage : le frein mécanique du moteur devra t-il être utilisé pour le ralentissement de la broche ou bien comme frein de parking, le ralentissement étant géré par la rampe de décélération du variateur ? La gestion ne sera pas la même.

 

[JL]

hooo ! j'en ai lu des sujets ! mais je n'ai rien trouvé concernant la gestion d'un frein à manque de courant associé à un variateur de vitesse ! (ou alors j'ai lu trop vite !?)

Mes choix à assumer : simplicité, materiel reduit au maxi, pas de module de sécurité.
Pour ma fraiseuse :
Arret d'urgence avec utilisation du frein à manque de courant (ça me semble vital !? sinon je ne me casse pas la tête ! je le vire !)
Arret normal par injection de courant continu (mais dans ce cas le frein reste alimenté et le moteur ne tourne plus .... il ne va pas aimer le frein à manque de courant ! !!!! .... )

Possibilité de brancher en plus ma perceuse située juste à coté avec arret normal

 

[JL]

Quelqu'un peut il m'expliquer comment utiliser la sortie "D0" de l'ATV 11

ils disent : La borne DO est une sortie à collecteur ouverte. Elle est utilisable en sortie analogique ou en sortie logique selon la fonction choisie.
• Lorsque la borne DO est activée et utilisée comme sortie logique,
sa valeur est faible par rapport à la borne de 0 V
Tension externe max 30V.
• Impédance : 100 Ω, 50 mA max.
• Temps d’échantillonnage : 20 ms. max.
La doc : page 27 http://ljr.bagn.obs-mip.fr/research/tra ... %20ATV.pdf

est ce possible de se servir de cette borne pour commander un contacteur ? et comment la cabler dans le circuit de commande 24V alternatifs !.
Le but ? : détecter soit la frequence >0 ou le Imoteur >0 afin de commander mon frein à manque de courant

 

[Chani]

Pour le budget on va faire au plus sérré !

Arrêtez moi si je me trompe : le frein doit être alimenté au moins quelques ms avant le moteur !?

SIMPLE : gérer le frein par le relais du variateur = gerer par la seule sortie logique (sortie DO sur atv 11 Imax 50mA ) or sauf erreur parametrable uniquement en détection seuil de frequence, c'est a dire détection de debut de rotation pour ce réglage .
Si j'attends de detecter le debut de rotation pour ouvrir le frein, je peux attendre longtemps ... je me trompe ?
Pour ce qui est de l'arrêt ....la coupure de l'alim du frein doit être instantannée ! Si je configure DO comme celà mon relais de frein retombera quand le moteur sera stoppé !

Rajouter un module de freinage + résistance alors que j'ai un frein à manque de courant !!! j'comprends pas bien là ! ....

Medium : idem ci dessus avec en plus un contacteur temporisé au repos afin que le variateur puisse gérer le freinage c'est ça le principe ?
si oui : même remarque que ci dessus ! frein mecanique sur l'arbre moteur ! pas besoin de freinage controlé !
..

Alors.... L'ATV11 est en effet dépourvu de commande de frein... j'avais zappé... c'est tellement courant... Mais tu as une autre solution.

Tout d'abord, le frein n'est pas activé avant le reste... voir, dans certain cas surtout pas avant... je m'explique :

- Tu as une charge statique, comme un tour ou un convoyeur : Tu peux alimenté ton frein comme tu l'entends (Avant d'activer le mouvement, pour économiser le frein, à l'activation, pour optimiser, après activation Sans intérêt, sauf si tu as une charge à forte inertie)

- Tu as une charge entrainante, comme un élévateur : Tu dois alimenté le frein, APRES l'activation, afin d'avoir immédiatement le couple nominal dés la levée du frein.

La Sortie relais ne permet que de donner l'état "OK" du var (c'est à dire, pas de défaut sur le var)
La Sortie DO, peut être configurée en seuil de courant, ce que tu devras utiliser. Tu mets un seuil à 1/5éme du courant nominal moteur, et dès que le moteur est alimenté, tu as ta sortie active. Tu relayes cette sortie, et pilote directement le frein. (un mini relais de type RXN de chez Télémécanique, par exemple)

Pour la configurer ainsi tu vas dans le menu FUN :

- dO : ACt = CtA
- dO : Ctd = 1/5éme du courant nominal moteur

Pour le module de freinage, il doit être interposé entre le var et la résistance de freinage.... Contrairement aux autres vars, tu ne peux pas brancher directement la résistance de freinage.

Il est toujours préférable d'avoir un arrêt contrôlé par variateur, ça permet d'économiser la mécanique. Le freinage est un peux plus "lent", mais moins stressant.

Enfin, un contacteur en aval du var est totalement possible, à condition de temporiser son action sur AU.

Bonne journée.

 

[JL]

merci !
ça me conforte dans mon idée ! (c'est ce que je pensais faire : micro-relais)
ouf !
j'vais l'avoir ! j'vais l'avoir !!
je vous tiens au courant !

 

[JL]

A votre avis, puis je brancher un relais type automobile en sortie de DO ?
(entre DO et +15V )
(relais dispo ! oui, je sais c'est 12 v normalement pour le relais mais .... ça pourrait le faire ?)

 

[slouptoouut]

Bonjour,

si D0 est bien une sortie capable de commander un relais :

un relais 12V alimenté en 15 V fonctionnera , mais chauffera , prévoire une résistance pour chuter les 3V de trop
(pour un relais auto, en général une 47 ohms 1/2W convidendra, couleurs: jaune-violet-noir-or )

sloup

 

[JL]

ok !
merci !

 

[JL]

Pouvez vous me dire ce que vous pensez de ce schéma ?





désolé pour la qualité !

 

[Chani]

Hello,

Voici quelques petites choses qui me font réagir :

- Si tu ouvre le capot, tu coupe le var.... pas bon. Le principe est pas mal, mais ça pose des soucis. Les var n'aime pas les coupures trop fréquente... donc l'ouverture d'un capot ne doit pas couper l'alim du var (c'est une des erreurs que j'avais fait sur mon tour :p)
- Si tu veux alimenter 2 moteurs différents, s'ils sont différents (style 2,2kW et 0,55kW), il faut protéger le plus petit de manière indépendante.
- En cas de changement de moteur variateur tournant, tu n'as rien qui coupe le pilotage var
- En cas d'AU, tu coupe à la fois le var ..... en charge, et en plus l'alim du var... la totale, tous ce qu'il faut pour griller un var en 5/7
Avant d'ouvrir le secondaire du var, il faut au moins passer en arrêt roue libre (tu peux utiliser une entrée pilotée par l'état de tes contacteurs du secondaire). Ensuite avant d'ouvrir le primaire du var, il faut attendre quelque seconde, le temps que le var soit retombé en fréquence.

- si tu cable le frein comme indiqué.... paramétre impérativement une entrée roue libre, car le var va essayer de faire la rampe, alors que le frein est déjà activé (sur AU dans ton cas)....

Vala pour la version 1

Bonne soirée.

 

[JL]

Hello,

Voici quelques petites choses qui me font réagir :

- Si tu ouvre le capot, tu coupe le var.... pas bon. Le principe est pas mal, mais ça pose des soucis. Les var n'aime pas les coupures trop fréquente... donc l'ouverture d'un capot ne doit pas couper l'alim du var (c'est une des erreurs que j'avais fait sur mon tour :p)

ha !?? tu voudrais que je fasse quoi ? pouvoir ouvrir le capot moteur de ma fraiseuse moteur tournant ??? pour moi c 'est équivalent à un ATU !
ok les variateur n'aiment pas être coupé en charge mais comment gerer l'arret d'urgence dans ce cas ?
quant à la fréquence d'ouverture du capot ... je ne vais pas utiliser ce capot pour stopper ma fraiseuse ! (normalement) (bien que .... )
...... je viens de me relire ... et je viens de te comprendre !!! .... OK !! tu parles de la sécu capot de broche !!!! (moi capot courroies)
Ok ! je la rajoute cette sécu en série avec la sélection de vitesse !

- Si tu veux alimenter 2 moteurs différents, s'ils sont différents (style 2,2kW et 0,55kW), il faut protéger le plus petit de manière indépendante.

les deux moteurs sont quasi identiques (qques petites diff pas très signifiantes ... cos phi , In tres peu differrent ) : ça va le faire ! je prends le pari ! et si il le faut je mettrais un thermique : pas de Pb !

- En cas de changement de moteur variateur tournant, tu n'as rien qui coupe le pilotage var

faux ! si je bascule le commutateur à 3positions de selection de Moteur F à moteur P (KMF / KMP); en marche, je coupe systématiquement leurs contacts respectifs qui sont en serie avec KML (ligne) => alim variateur coupée
Le variateur verra au moins une coupure réseau et se mettra en sécu !

Mais si tu as une idée plus efficace, je prends !!

- En cas d'AU, tu coupe à la fois le var ..... en charge, et en plus l'alim du var... la totale, tous ce qu'il faut pour griller un var en 5/7

heuuu .... expliques STP ! en cas d'arrêt d'urgence je dois couper quoi alors ? si je ne coupe pas l'alim du variateur ?
Il n'est plus alimenté, il ne gère plus rien, (pas plus l'arrêt par injection de courant qu'autre chose) et mon frein à manque de courant monté sur le moteur de la fraiseuse fait son boulot : arrêt par freinage mécanique !

là je ne comprends pas non plus !! il y a tellement de remarques à ce sujet ici (arrêt non controlé en cas d'ATU) que je reste pantois sur ce coup là ! moi qui croyais avoir trouvé LE bon plan ...

Avant d'ouvrir le secondaire du var, il faut au moins passer en arrêt roue libre (tu peux utiliser une entrée pilotée par l'état de tes contacteurs du secondaire)

ha oui ! sur ce coup là je suis d'accord , je n'avais pas étudié cette eventualité qui consiste à manipuler le commutateur fraiseuse/perceuse en charge !!! tu as raison !
je prévoyais d'arrêter mes machines (en arrêt normal) en basculant le commutateur de selection de vitesse (Av / Ar) , donc passer par LI1 = LI2 = 0 = Arret controlé par injection de I continu.
Je vais tenter de résoudre ça sans trop en rajouter ....
merci pour la remarque ! une fausse manipulation n'est pas à exclure !

. Ensuite avant d'ouvrir le primaire du var, il faut attendre quelque seconde, le temps que le var soit retombé en fréquence.

j'avoue que là j'ai un problème de compréhension !
En cas d'arrêt d'urgence : que faut il couper ?
Peut on se permettre d'attendre en cas d'arrêt d'urgence : pour moi : non !
j'en perds mon latin là !!! :
on ne peut pas couper la sortie du var (normalement ...)
on ne peut pas couper le primaire du var si frequence non nulle
On peut faire quoi alors ? attendre que la rampe de vitesse se termine, crier très fort .... en se disant :" bientôt la rampe se terminera "....

Je ne comprends pas !

- si tu cable le frein comme indiqué.... paramétre impérativement une entrée roue libre, car le var va essayer de faire la rampe, alors que le frein est déjà activé (sur AU dans ton cas)....

c'est quoi une "ENTREE" roue libre ?
Mais .... si je coupe (en cas d'arrêt d'urgence) l'alimentation du variateur, comment pourrait il gérer la rampe de décceleration ???
Expliques STP !

Vala pour la version 1

Vivement la version 2 !!!
vraiment ! j'apprécie vos remarques ! j'ai rarement vu un forum dans lequel il y avait autant de compétences réunies !
Merci à tous !

 

[Chani]

Hello,

Je te propose de te faire un ti schéma explicatif... ce sera plus simple.

Je te le mets sur ce sujet demain normalement.

 

[JL]

Alors ça c'est plus que sympa !!

Mais n'oublies pas que je suis limité en encombrement (je voudrais conserver l"armoire d'origine )
soit : un tranfo 40VA, le variateur, il me reste la place pour un bornier et .... 3 contacteurs
(si j'ai des problemes de temperature je placerais un petit ventilo de PC )

Encore une question : là je suis en train de paramétrer mon ATV (sur la table du salon hi hi ) mais je n'accéde pas aux parametres accessibles uniquement lorsque le variateur est à l'arrêt (zones non grisées dans la doc)
Qu'est ce que je dois faire ? (relier le 0V à la consigne ?)