Fraiseuse à tourelle LAGUN FT1 variateur mécanique cône SA40

[Daniel13]

Bonjour,

J'ouvre ce nouveau post à l'intention de regrouper ici si possible les aventures concernant ces machines pas si nombreuses.
Je poursuis ma demande d'assistance dans la révision de la broche de la LAGUN FT1 pour l'instant en tous points similaire à l'induma de JF dont le fabuleux post sur la rénovation me sert de support pour m'attaquer à la Lagun.
La broche est sortie, je vais m'attaquer à son démontage.

 

[cerber]

bonjour,
à mon avis, ta tête de broche doit être aussi similaire à la mienne (moi c'est une beaver), faut voir quand t'auras démonté pour voir, mais ça doit pas être loin niveau conception sans doute

 

[Daniel13]

Bonjour,
J'avais pas suivi ton post, vous me foutez la honte avec vos restaurations complètes! Mais j'ai une horreur viscérale des travaux de peinture. Pourtant, quand je vois le résultat ça donne envie!
Je vais d'abord régler tous les pb mécaniques et pour l'instant c'est la broche et je suis déjà arrêté par l'écrou de serrage supérieur qu nécessite une clé à pipe de 42 débouchée.

 

[cerber]

une fameuse clef à trouver ça, bon courage, va falloir sans doute la trouver sur le net ou la commander dans un magasin car c'est gros.
dis toi que quand tu l'auras remise en peinture, elle sera magnifique, bien qu'elle soit déjà très belle maintenant la tienne car la peinture est toujours bien apparemment.

et en fait oui ta fraiseuse est impeccable comparée à la mienne question peinture et saleté dessus, une révision et c'est repartis

 

[Daniel13]

En attendant la clé que je vais sans doute fabriquer à partir d'une douille, j'ai refait des mesures fourreau déposé, c'est très intéressant:
Fourreau démonté, nez de broche dans l'étau support de comparateur sur l'étau :

• En haut de fourreau 0,5/100ème et -2/100ème au droit de la crémallère

En bas de fourreau au ras du nez de broche 3/100ème de bosse au niveau du serrage

• Au tiers de la hauteur, juste sous le bas de la crémaillère 0,5/100ème
  
  Fourreau posé sur l'étau support de comparateur sur le fourreau, mesures à l’intérieur du SA40  :

10/100ème au bord

• 9/100èmes à 18mm du bord

3,5/100èmes à 50mm du bord (pupitas rentré au maxi à l'intérieur)
Tout semblerait indiquer qu'il faille rectifier le cône non ?
On confirmera tout ça quand la broche sera démontée.
Je vais essayer de me faire préter un APN pour illustrer.

 

[j.f.]

...je suis déjà arrêté par l'écrou de serrage supérieur qu nécessite une clé à pipe de 42 débouchée...

Si c'est foutu comme sur les BP, tu n'as aucun besoin d'une clé débouchée. Il faut desserrer le bouchon du bas, et c'est l'ensemble arbre + broche qui va sortir du fourreau. Pas tout seul, mais il va sortir.

C'est logique : les rouelments du bas sont montés immobilisés en translation, mais pas celui ou ceux du haut. Celui ou ceux du haut sont obligatoirement glissants, la précharge se faisant sur ceux du bas.

Ton histoire, ça me fait plutôt penser à des roulements complètement moisis (écaillage, brinelling) avec un max de merde dedans.

La rectif d'un cone d'attachement récupère les microns de faux rond des roulements, pas des centièmes. Tout fait penser à des roulements complètement morts.

A tout hasard fais une autre mesure : regarde si le nez de broche avance et recule sur la rotation.

PS : quoi que tu en penses, ta machine est très différente de la mienne. La liste serait longue !

 

[mica110]

Bonsoir, je sais que ce n'est pas le bon "post" mais j'ai remplacé les roulements de la broche de ma Brigeport( en R8).
Je tiens à remercier tout particulièrement J-F pour le "post" de la restauration de son Induma, cela m'a permis de mener à terme la remise en état de ma fraiseuse (le comparateur placé ds la fixation du mandrin n'accuse aucune variation )
Je ne peux que conseiller la méthode (j'ai compris le "stress" de J-F lors de l'intervention sur les roulements de broche ) j'ai passé une semaine à "bouquiner" sur les roulements, il y a "matière"!!!
J'essaye de joindre quelques photos..
Crdlmt, Michel.

 

[Daniel13]

Merci de ce partage d'expérience. J'ai terminé ma clé de 42 débouchée juste avant de lre que ne n'en avais pas besoin !

 

[Daniel13]

Trop fort ce JF ! Exact, quand je tourne la broche le nez avance et recule de 4/10èmes. Ca voudrait dire que la broche est faussée?
Par contre, les roulements complètement nazes c'est non (malheureusement!) car la rotation a la douceur de roulements neufs, aucune accroche, aucun bruit, libre, pas de saut pendant la mesure.
J'attaque donc le démontage de la broche, et de suite je cale.
J'ai déposé la (je cite le post de JF) "petite vis qui bloque l'extrémité filetée"
Je lis la suite:
"La bague filetée est débloquée puis serrée contre le nez de broche"
Oui mais moi j'arrive pas à la débloquer ! J'ai usine a partir d'une vis en qualité 12-9 un ergot ajusté dans le perçage disponible sur la bague et avec une rallonge nada, elle se débloque pas la bague !
En attendant j'ai mis du transyl.
Que faire ? Chauffer, ça me parait pas vraiment raisonable.

 

[j.f.]

Ca peut vouloir dire plusieurs choses.

- bouchon pas assez serré

- roulements de traviole

- roulkements bouffés et cracra dedans ( ce n'est pas parce qu ça tourne doux qu'ils sont bons, fraiseuse comme tour, c'était ultra niqué, et ça tournait doux)

- roulements non appariés

- roulements appariés, mais pas à appariement universel, et montés inversés

- roulements appariés, montés correctement, mais machine ayant déjà subi un reconditionnement avec reprise des cales de réglages (s'il y en a : ???)

- usure

- etc.



J'espère que tu as mis des mordaches en plomb sur ton étau ??? Le tissu, c'est moyen !

Pour défaire le bouchon, cherche s'il y a une vis de blocage : cherche une ou plusieurs petits vis sans tête, au niveau du fourreau

J'ai utilisé une autre méthode, un peu bourrin, mais finalement assez douce. J'ai mis des trucs filetés dans les trous de fixation du cone SA jusqu'à ce qu'ils viennent se bloquer contre le bouchon. Ensuite, en faisant tourner la broche, par friction, ça a entrainé le bouchon. Tu peux essayer avec des vis M12 que tu applanis au bout avec un tour, et pour améliorer la friction, tu interposes du papier de verre entre le bouchon et les bouts des vis (je n'ai pas eu besoin de ça)

Ce qui peut coincer, c'est la marque laissée sur le filetage du bouchon par la ou les vis de freinage. Normalement il faut interposer un petit pout de bronze, de cuivre ou d'alu pour que l'extrémité de la vis sans tête ne marque pas.

J'ai hâte de voir quel montage tu as. Je serais quand même très surpris que ça soit monté avec un rouelemnt à aiguilles en bas de la broche. Quoi que... Si on se réfère au fourreau par rapport au nez...

Peux tu me dire quel est le diamètre du fourreau ? C'est une indication, car pour avoir un montage conventionnel, il faut un fourreau plus gros que sur l'Induma. Et ce genre de roulement à aiguilles, en précision, c'est le bazar à trouver.

Allez, grouille ! On veut voir de la tripe !

 

[Daniel13]

A y est ! A force de tapoter sur la barre d'allonge, souquer comme un âne, tapoter sur la barre, souquer comme un âne, c'est venu.
Surprise, la graisse est très propre, et les roulements sont des FAG apparemment quasi neufs:

• le petit d'en haut marqué en dessous : W-(+ un genre de carré)
  • celui du milieu marqué dessus : B7207A et plus loin Z-B
    • celui d'en bas marqué en dessous : je verrai quand je l'aurai sorti.
      Nouveau pb : j'ai bien sûr pas d'arrache !
      
      
      

 

[Daniel13]

Bien sûr le fourreau était tenu dans les mors alu+ chiffon. La photo ci-dessus avait aussi pour vertu de montrer l'emploi de la magnifique clé que j'ai faite pour rien.
Bon, en attendant de trouver un arrache, sur l'extérieur des bagues des roulements on peut voir :

• Rien sur le roulement du haut qui à l'air basique

Le roulement du milieu est marqué : P4, plus loin \/, plus loin UL

• Le roulement du bas est marqué : P4, plus loin /\, plus loin UL
  Le fourreau fait environ 85,65 à l'esxtérirur, l'entretoise entre les deux roulements d'en bas porte sur les bagues externes des roulements et mesure 33,95 de hauteur. La seconde entretoise entre les roulements d'en haut porte sur les bagues interieures et mesure 123mm de hauteur et 42,5 de diamètre extérieur. le palier de broche du dernier roulement en haut fait 30mm.
  En attendant de trouver un arrache, si il ya d'autres curiosités à satisfaire c'est très volontier.
  JF je te bénis chaque jour de ton tuto qui est une mine inestimable d'information et de motivation !

 

[j.f.]

...et ta photo est une inépuisable source de torticolis.

85.65 aussi.

Doit pas y avoir beaucoup de gras autour du cône...

Mais il faudrait connaitre plus précisément les références des roulements, en particulier celui du bas.

ca serait intéressant de comparer avec une vraie BP, il y a foirt à parier que presque tout soit interchangeable, jusqu'aux fixations de la tête sur le bélier.

Pour que la broche fasse le marteau piqueur sur la rotation, il y a de très fortes chances que les roulement aient un problème, au moins de montage. Ne pas rêver quand même. Si la machine a tourné comme ça, avec des vibrations pareilles dnas le sens vertical, les pistes ne doivent pas être belles à voir.

 

[Daniel13]

Exact, on doit pouvoir mieux faire ! Mais on m'a prété cet appareil jusqu'à demainn alors je me précipite. Sans compter que je suis nul aussi sur l'emploi de ces objets auxquels je ne colmprend rien.
Info supplémentaire sur le rlmt du bas il fait environ 17mm d'épaisseur.

 

[j.f.]

J'ai édité mon post...

Et le diamètrre extérieur de tes roulements ?

Tes roulements sont donc montés en X ?

 

[Daniel13]

62mm celui d'en haut et 72 les deux autres.

 

[Daniel13]

Comment fais tu pour récupérer une photo existante et la mettre en plus dans le bon sens?

 

[j.f.]

Bon, a priori, y'a une couille d'éléphant dnas le potage.

Noirmalement, tes roulements devraient être montés en O, pas en X.

Vérifié par acquit de conscience sur les docs Kondia et Lagun FTV2.

Donc, si tu as bien un montage en X, y'a u gros neuneu qui fait du massacre, et ça peut expliquer le jeu si les roulements ne sont pas à appariement universel, mais faits pour être montés d'une façon ou d'une autre, mais pas des deux.

{EDIT] cherche dans les docs FAG quel est leur "symbolisme". Le marquage SKF donne la disposition montrée plus haut pour du "O", par mica110 (tiens, pourquoi 110, poiurquoi pas 90 ou 130, d'ailleurs ?). Si c'est le même marquage chez FAG, ça te ferait un montage en tandem, la pire des conneries.

Pour récupérer une image, clic droit et enregistrer sous.

Tu peux changer l'image de ton post en en uploadant un autre, et en supprimant la première. Je ne suis jamais arrivé à faire marcher "uploader une autre version".

 

[Daniel13]

Apparemment tous les montages sont possibles non ? De plus ce sont des roulements étanches.
http://www.industryarea.fr/Roulements-de-très-haute-précision-Y1170-S10-catalogue.html
Dans tout ça, pour l'instant rien qui explique le faux rond.

 

[Daniel13]

Le lettre U désigne un roulement universel seul (non appairé) dont la disposition est arbitraire. La partie large de la flêche désigne le cotê d'appui extérieur de la piste externe. Le lettre L désigne une précharge légère, P4 précision standard.
La lettre B indique roulement standard et le chiffre 72 série lourde.
07A je sais pas , Z-B non plus.
http://www.industryarea.fr/Roulements-de-très-haute-précision-Y1170-S178-catalogue.html

 

[j.f.]

07, c'est la dimension.

tes roulements sont donc des 7207, précision P4, précharge légère, angle de contact "B" (=40° il me semble). C'est ce que j'ai monté si mes souvenirs sont exacts, sauf que j'ai pris de P5, la paire de SKF en P2+ étant beaucoup trop chère compte tenu du surcoût énorme que j'avais avec le roulement à aiguilles de précision)

C'est ce que m'ont préconisé Lacier et gaston48 à l'époque pour l'angle de contact, et pour la précharge légère, c'est ce qui m'avait été conseillé en plus par le spécialiste broches que j'avais eu au bigiphone depuis le magasin Orexad avant commande définitive.

P4 n'est pas la précision standard. La précision standard, c'est P6 (=ABEC4). P5 (=ABEC 5), c'est mieux, P4 (=ABEC5) c'est très bien, et P2(=ABEC7), c'est le grand luxe.

(correspondance ABEC de mémoire)

35x72x17 mm

Ce sont les roulements classiques des BP.

Mais attention au montage qui doit être en O et pas en X. Ce n'est pas parce que ce sont des roulements "universels" (en fait à appariement universel) qu'on peut les monter n'importe comment !

Avec un montage en X, il y a moins de rigidité, et la dilatation sous l'effet de la chaleur fait que les roulements se resserrent, accélérant leur usure.

Bon, maintenant, il va falloir savoir ce qu'ils ont, ces roulements ! mais déjà, sache que j'ai obtenu un très beau résultat avec deux roulements P5 est allemands (fabricant faisant exclusivement du roulement à billes de broches), pour moins de 150 € la paire. Moins de 5 µm de faux rond dans le cone, mesurés avec un comparo au micron, le tout sans aucune précaution particulière puisque ces P5 n'étaient pas repérés (il fallait du P4 ou P2 pour avoir les repères)

Avant de dire que rien n'explique le faux rond, dépose et nettoie les roulements. Si vraiment tes roulements sont bons, bien montés et tout et tout, il est à craindre que la broche soit tordue... Je pencherais plutôt pour des roulemesnt morts.

 

[Daniel13]

J'ai démonté les roulements qui paraissent nickel et récents ce que confirmerait la graisse neuve qu'il y avait autour de cette broche.
(J'ai fait des photos de ce qui va suivre, mais l'APN est en panne de batterie, donc photos différées)
La malheur c'est que en contrôlant sur des Vés neufs je trouve:

• 0,5/100ème de faux rond sur le palier du roulement de précision supérieur

3/100èmes sur le palier du roulement bas contre le nez de broche

• 15/100èmes sur le nez de broche, c'est à dire 3 ou 4 de plus que quand la broche est montée !
  En clair, la broche semble bel et bien faussée.
  Je rapproche ça maintenant de l'absence de butée sur l'axe Y et le porte noix fendu qui sont les autres stigmates d'une fausse manoeuvre violente de cette machine par ailleurs en bel état.
  Le ou un des précédents proprios a sans doute changé tous les roulements pour remettre en état, et au vu du résultat s'en est débarassé .
  J'imagine mal le redressage de la broche, ni la rectif avec les 3/100èmes sur le palier inférieur. Je me vois bien dans la M...
  Une broche neuve? ouh là là

 

[j.f.]

Pas de panique !

J'ai relevé toutes les cotes de ma broche et de son fourreau, et j'ai modélisé l'ensemble.

Fais de même.

Si les cotes sont identiques (je le sens bien), il y a fort à parier que ce sont des organes "compatibles" Bridgeport. Dans ce cas tu trouveras assez facilement une broche BP ou une tête d'occase sur eBay UK ou USA.

A mon avis ça vaut le coup : 3 moteurs d'avance, et variateur mécanique. D'autant que si tu as démonté comme il faut (pas comme un bourrin), tu disposes de roulements neufs de qualité.

Ton malheur aura finalement donné l'explication aux questions qu'on se posait à propos de l'Induma et de son roulement à aiguilles en bas (montage à 3 roulements) : c'est pour limiter ce genre de problème. C'est l'hypothèse qu'avait émise Gaston48 : il a certainement raison au vu du manque de rigidité révélé par ta broche SA40 sur un montage traditionnel à deux roulements. Doit pas rester grand chose comme acier autour du roulement du bas...

 

[Daniel13]

C'est gentil d'essayer de me remonter le moral ! Mais bon, le coup est rude, en plus, même sous la torture je lâche pas un mot d'anglais et comment être sûr de l'état d'une broche d'occase à distance ?
Perdu pour perdu on peut pas essayer de redresser? si c'est venu dans un sens ça doit bien repartir dans l'autre même si on y perd un peu de rigidité en dépassant la limite élastique. Qu'en pensent les spécialistes ?
Pour le sport ou les fututs démonteurs contrôleurs quelques photos :

Démontage des roulements 1/10 de tour par 1/10ème croisé

Roulements étanches

 

[j.f.]

Je ne suis pas spécialiste, mais déjà, pour les mesures, elles sont fausses.

1) l'extérieur du nez, on s'en tape.

2) le haut de la broche n'est pas une référence

3) tu changes de jeen, on te voit la burne droite

fais tourner sur les portées du bas, et mets ton comparo dans la broche

Ta méthode de démontage ne risque pas d'endommager les roulements à condition que tu les fasses tourner sous tension. C'est en appui sur les bagues exter, non ? C'est ultra risqué si le montage est en X.

 

[lacier]

Salut,

Je suis surpris par le montage en X ! Pourquoi ???

Pour confirmer le faux rond de la broche nue, essaye de faire comme j.f. le suggère, en appui sur les portées des roulements du nez de broche (voir schéma).

Que donne le contrôle des entretoises, //isme des faces ?

Pas de bavures ou de saletés observées au démontage ?

 

[Daniel13]

Sur la méthode de démontage, au départ j'en savais rien. Donc si tu regardes ma prise de clé dans la main droite, la reprise de couple par la main gauche, si tu rajoutes que j'ai une tendinite aïgue dans le coude droit qui m'interdit de serrer la main virilement, tu comprendras, vu que j'ai fait tourner le roulement à chaque 10ème de tour, que j'avais peu de chances de traumatiser les roulements.
Ceci dit, une fois démonté j'ai compris que ma méthode était redondante car toute la poussée se fait par les bagues intérieures, et que en conséquence les 4 trous filetés M12 sont apparemment là pour ça, sinon pourquoi?
Sur les mesures, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais j'avais repéré le faux rond sur toute la longueur de la broche 5cm par 5cm + les endroits stratégiques comme les portées de roulemens depuis l'extrémité de l'arbre cannelé jusqu'au nez de broche et en quatre endroits à l'intérienr de la broche pour essayer de comprendre ce qui se passait et où pouvaient se trouver les éventuelles tensions et autres flexions.
Il se trouve que c'est fort utile pour comprendre l'agravation du faux rond sur l'extérieur du nez une fois les roulements dé-contraints et la pousuite de l'agravation une fois les roulements sortis du fourreau.
En ce qui concerne les dernières mesures, je n'ai pas poursuivi les mesures d'intérieur du cône car l'arbre étant libre en translation l'effet de cône rend impossible toute mesure sérieuse. De toutes façons, por l'instant j'en sais suffisamment assez pour pleurer!
J'ai attaqué le relevé de côtes sans grand enthousiasme en percutant que je me suis bien équipé en SA 40 et qu'en occase ça risque fort d'être dur d'échapper au R8. Ce faisant, Je gamberge sur : Comment redresser? Dans le fourreau? avec un cône en place? Sérré pas sérré?
Voili voilà...

 

[Daniel13]

Merci Lacier de ton attention. J'ai fait le contrôle conformément à ton schéma. Je n'ai trouvé aucune saleté au contraire au démontage, par contre il y a effectivement unetoute petite marque insensible à l'ongle du côté de l'extrêmité basse du roulement bas (ça fait un peu répépéte ca, mais bon vous me comprenez) je vais voir si elle correspond au côté des contraites supposées. De toutes façons toutes mes mesures corrobhorent l'hypothèse de la flexion (et torsion?) de la broche.
Parcontre je n'ai pas vérifié le parrallélisme de faces des entretoises qui ont peutêtre "morflé" dans la bagarre!
Je vais m'y employer, mais je manque dappareils de métrologie. Pas de marbre, juste deux pieds à coulisse deux comparateurs, un pupitas, un réglet deux Palmer (0-25 et 25-50)

 

[lacier]

... les 4 trous filetés M12 sont apparemment là pour ça, sinon pourquoi?

Habituellement ils sont prévus pour la fixation des fraises à surfacer. Mais s'ils peuvent servir au démontage - en appuyant au bon endroit évidemment - alors autant en profiter.

Mais sur cette machine, le constructeur les a peut être mis pour l'extraction et un autre usage annexe, car mettre une fraise à surfacer de grand diamètre sur une "bridgeport like", faut oser !

 

[Daniel13]

Pour vous faire plaisir j'ai mesuré le plus précisément possible le faux rond de l'interieur du cône. Comme prévu c'est 13/100èmes au lieu de 9 quand c'était monté, soit une confirmation supplémentaire si besoin était de la déformation de la broche suite sans doute à une méchanre fausse manoeuvre