Fonctionnement etrange d'un verin double effet ?

[tutatiko101]

Bonjour

Mon voisin a commencé la construction 'd'une presse hydraulique. Il a semble t il la pompe (une 700 bars en simple effet, il lui manque le mano et le flexible) et se pose la question d' utiliser un verin double effet en simple effet moyennant l'ajout de ressort externe pour la remontée du verin et en obturant la sortie en bas. C'est un verin de 25 tonnes de mémoire avec 300mm de course.

Nous nous posons la question de la faisabilité de la chose (ou d'une autre façon) et surtout si c'est viable dans le temps ?

Bien sûr un simple effet avec un ressort interne aurait plus adapté mais nous n'en trouvons pas sur internet. Ou alors de provenance asiatique qu'il bannit totalement pour ce type d'usage.

Merci
Bonne journée

 

[silky]

bonjour
ton vérin double effet n'est pas un problème car tu dis qu'il utilisera une pompe pour le fonctionnement de sa presse, il suffit d'utiliser un distributeur bistable(2 positions) ou même un 3 positions pour la remontée du vérin

silky

 

[xuaeromreidid]

Il ne faut pas obturer la sortie du bas , mais la relier au réservoir d' huile , car si les joints du piston laissent passer un peu d' huile , ça va coincer a la descente .

 

[sergepol]

Ceux qui ont détourné un cric monté la tête en bas pour faire une presse utilisent des ressorts extérieur pour le retour du piston et cela marche (je suis de ceux-là). Peut être qu'il existe une autre solution.
Salutations.

 

[PUSSY]

Qu'il y ait fuite ou pas, il faut absolument laisser l'orifice du bas ouvert, sinon il y aura contre-pression.
Mais avec un distributeur 5/2 ou 5/3 ou 4/2 ou 4/3, le vérin double effet convient tel qu'il est !

Une alternative intéressante aux ressorts est de mettre une contre-pression pneumatique pour faire remonter le vérin. Lors de la descente, le détendeur évacuera l'air "en trop".

Cordialement,
PUSSY.

 

[Alex31]

beaucoup de presses (de bonnes factures) ont des ressorts externes pour la remontée du piston
je ne vois pas de contre indication aux ressorts externes
exemple

Rénovation d'une presse hydraulique d'atelier Rassant/FOG PRM20

Bonjour à tous, comme je mène plusieurs chantiers en parallèle (dont mon Schaublin 102N-VM), et que cette petite presse est venue malgré elle ralentir le reste, je me suis décidé à en donner quelques nouvelles. Il s'agit d'un achat que j'aurais finalement du faire depuis de nombreuses années...

www.usinages.com

 

[Earthwalker]

pour la remontée du verin et en obturant la sortie en bas.

Si c'est totalement obturé le volume d'air s'opposera au mouvement du vérin .

 

[tutatiko101]

Bonsoir a tous !

bonjour
ton vérin double effet n'est pas un problème car tu dis qu'il utilisera une pompe pour le fonctionnement de sa presse, il suffit d'utiliser un distributeur bistable(2 positions) ou même un 3 positions pour la remontée du vérin

silky

Ah c'est plutot une bonne nouvelle, maintenant il faudrait que l'on regarde si ça se trouve facilement et surtout a quel prix ?!

Il ne faut pas obturer la sortie du bas , mais la relier au réservoir d' huile , car si les joints du piston laissent passer un peu d' huile , ça va coincer a la descente .

C'est bon a savoir, maintenant que vous le dites ca me parait cohérent. Mais nous avons bien fait de poser la question car naturellement nous aurions fait le contraire.

Ceux qui ont détourné un cric monté la tête en bas pour faire une presse utilisent des ressorts extérieur pour le retour du piston et cela marche (je suis de ceux-là). Peut être qu'il existe une autre solution.
Salutations.

Tout a fait c'est aussi l'idée primaire que nous avions

beaucoup de presses (de bonnes factures) ont des ressorts externes pour la remontée du piston
je ne vois pas de contre indication aux ressorts externes
exemple

Rénovation d'une presse hydraulique d'atelier Rassant/FOG PRM20

Bonjour à tous, comme je mène plusieurs chantiers en parallèle (dont mon Schaublin 102N-VM), et que cette petite presse est venue malgré elle ralentir le reste, je me suis décidé à en donner quelques nouvelles. Il s'agit d'un achat que j'aurais finalement du faire depuis de nombreuses années...

www.usinages.com

Voir la pièce jointe 592302

Elle est juste magnifique ! Chapeau

Qu'il y ait fuite ou pas, il faut absolument laisser l'orifice du bas ouvert, sinon il y aura contre-pression.
Mais avec un distributeur 5/2 ou 5/3 ou 4/2 ou 4/3, le vérin double effet convient tel qu'il est !

Une alternative intéressante aux ressorts est de mettre une contre-pression pneumatique pour faire remonter le vérin. Lors de la descente, le détendeur évacuera l'air "en trop".

Cordialement,
PUSSY.

Pour l'instant l'idée est de rester en hydraulique nous nous raviserons peut etre en fonction de ce que l'on trouve. Mais je note qu'il est primordial de ne pas boucher l'orifice du bas.

Si c'est totalement obturé le volume d'air s'opposera au mouvement du vérin .

Merci

Je vais regarder pour le distributeur, voir a quoi cela ressemble et surtout ce que l'on peut trouver sur internet même d'occasion. J'imagine que les distributeurs doivent respectés la pression de travail maximale de 700 bars ?

 

[Le Prolls]

Bonsoir,

700 bars ça commence à faire, pas sûr que ton vérin les supporte....

Classiquement on trouve le matériel hydraulique jusqu'à 220 ou 300 bars, après ça se complique et les tarifs grimpent.

Cdt.

 

[delco29]

Bonsoir , 700 bars pour un vérin avec un piston de 100 ça fait 55 tonnes de poussée , c'est sûre il y a quelque chose qui va se passer

 

[uelbud]

attention à la vitesse de sortit hydraulique en fonction de ce qui entraine la pompe

une pompe 700 b va dans un vérin sans résistance ......va faire sortit d'un trait la tige avec les conséquence
il faut un contrôleur de débit ainsi que un régulateur de pression réglé environ 150 b voir faire un calcul surface piston pression .ça donne une force que l'ont convertit en ce qu'on veut comme unités

à moins que ce soit une manuel là pas de soucis

 

[siger1]

bonsoir
une 700 bars en simple effet, ( une pompe c'est toujours simple effet) , c'est le distributeur qui fait la liaison soit vers le verin , soit vers le reservoir, donc ton verin double effet est parfait, sur ton distributeur ,il faut un clapet de tarage , sinon il va se passait des choses desagreable
, soit le fexible va explosé ou le moteur va calé
a+siger1

 

[vikor]

55 tonnes de poussée c'est bien
mais attention à 700bars
=>il faut que le vérin et tous les accessoires soient maillés pour une telle pression
=> une fuite d'huile de la taille d'une minuscule aiguille peut extrêmement dangereuse pour le corps humain ( pollution interne)

 

[serge67]

Bonjour , franchement.... ,la j'ai un gros doute sur la pompe de 700 Bars ,je demande a voir ,peut être une photo ,manquerais plus qu'elle soit a engrenage .
De toute façon plus tu monte en pression ,plus les débits sont faible ,et a 700 bars sont trop faible pour un vérin ,vaut mieux resté sous 200 bars avec du débit , et mettre deux vérins si on cherche la puissance .

 

[delco29]

la vitesse de sortie du vérin dépendra du débit en l/mn de la pompe et sa force de la pression en bar .

Kernavo

 

[tutatiko101]

Bonsoir aux nouveaux arrivants

J'étais parti pour mieux comprendre vos réponses a tous mais....

Afin de ne pas prendre [ et surtout] de risque d'accident et aussi pour nous conseiller je vais relever les plaques d'identification sur le matériel demain
Avec ces éléments ça devrait faire une bonne base de réflexion!

Je vous souhaite une bonne nuit

 

[tutatiko101]

Bonjour a tous

Comme promis j'ai pu relever les références de la pompe ainsi que celle du vérin double effet

Il s'agit d'une pompe manuelle Enerpac P80, Double vitesse

https://www.enerpac.com/fr/pompes-manuelles/pompe-main-deux-vitesse/P80

Pour le verin et après recherche sur internet il s'agit d'un power team RD2514
En consultant la fiche la course est peut être démesurée ?! Enfin le but d'une presse n'est pas de sortir le verin entièrement vous me direz.
Information obtenue sur une brochure commercial de 2010 dont je vous mets la photo en piece jointe (ref juste au dessus en gras)

Bonsoir,

700 bars ça commence à faire, pas sûr que ton vérin les supporte....

Classiquement on trouve le matériel hydraulique jusqu'à 220 ou 300 bars, après ça se complique et les tarifs grimpent.

Cdt.

Malheureusement (ou pas ) c'est bien le cas

Bonsoir , 700 bars pour un vérin avec un piston de 100 ça fait 55 tonnes de poussée , c'est sûre il y a quelque chose qui va se passer

En le pointant vers le ciel, une fusée ?

attention à la vitesse de sortit hydraulique en fonction de ce qui entraine la pompe

une pompe 700 b va dans un vérin sans résistance ......va faire sortit d'un trait la tige avec les conséquence
il faut un contrôleur de débit ainsi que un régulateur de pression réglé environ 150 b voir faire un calcul surface piston pression .ça donne une force que l'ont convertit en ce qu'on veut comme unités

à moins que ce soit une manuel là pas de soucis

La pompe est une manuelle. De ce que j'ai vu ces pompes et vérins sont utilisés dans le BTP. J'ai déja vu la composition suivante pompe manuelle, flexible hydraulique, un manomètre et un verin simple effet extra plat, le tout estampillé enerpac basculé le côté d'une machine. Dans mes souvenirs il n'y avait rien de plus. C'était une erreur des ouvriers ou simplement mes souvenirs vascillant ?

bonsoir
une 700 bars en simple effet, ( une pompe c'est toujours simple effet) , c'est le distributeur qui fait la liaison soit vers le verin , soit vers le reservoir, donc ton verin double effet est parfait, sur ton distributeur ,il faut un clapet de tarage , sinon il va se passait des choses desagreable
, soit le fexible va explosé ou le moteur va calé
a+siger1

Bonjour Siger1

Ah d'accord, il me semblait avoir entendu par le passé de pompe manuelle comme celle plus haut dit pour "verin double effet". En fait la pompe est la même mais avec un orifice en plus sur celles ci, justement pour le retour du distributeur. Enfin c'est ce que je crois comprendre n'hésitez pas a me corriger

Le clapet de tarage c'est pour limiter la pression a x bars ? Quel moteur ? Je ne suis pas sûr de comprendre si il faut rester en 700 bars ou diminuer la pression sur tout le circuit. C'est vrai que sans les références de la pompe et du vérin il était difficile pour tout le monde d'y voir clair. Pardon

55 tonnes de poussée c'est bien
mais attention à 700bars
=>il faut que le vérin et tous les accessoires soient maillés pour une telle pression
=> une fuite d'huile de la taille d'une minuscule aiguille peut extrêmement dangereuse pour le corps humain ( pollution interne)

Bonjour Vikor
En l'occurence il n'est pas question de pareil tonnage mais les mises en garde ne sont jamais inutiles a être dites et même répétées !! J'apprécie , Merci

Bonjour , franchement.... ,la j'ai un gros doute sur la pompe de 700 Bars ,je demande a voir ,peut être une photo ,manquerais plus qu'elle soit a engrenage .
De toute façon plus tu monte en pression ,plus les débits sont faible ,et a 700 bars sont trop faible pour un vérin ,vaut mieux resté sous 200 bars avec du débit , et mettre deux vérins si on cherche la puissance .

Bonjour serge67

J'ai mis le lien plus haut de la pompe. Selon la fiche technique il s'agit bien d'une pompe "délivrant" jusqu'a 700 bars.
fort heureusement il n'est pas question de chercher de la puissance a tout prix, mais seulement d'essayer de voir ce qu'il est possible ou non de composer. Si il faut réduire en pression quitte un peu a perdre du tonnage, sans passer sous les 20 tonnes, ce n'est pas très grave. Puisque si je me souviens bien dans les grandes lignes c'est le rapport diamètre du piston - pression en bars qui donne l'indice de tonnage.

Maintenant vous soulevez quelque chose d'important dans ma compréhension, le débit. C'est quelque chose que je ne suis pas sûr de bien comprendre :
-> En montant en pression, parallèlement il y a moins de debit délivré la pompe donc le verin sort beaucoup plus lentement que lorsque la pression est basse. Du coup il faut pomper x fois plus pour le faire sortir d'avantage. Ai je bon ?

la vitesse de sortie du vérin dépendra du débit en l/mn de la pompe et sa force de la pression en bar .

Kernavo

La fiche technique plus haut devrait permettre de répondre a la question

Merci a tous

 

[uelbud]

un vérin double avec le type de pompe que tu veut utilisé pas de soucis

il faut juste relié le second étage à une mise à l'air libre afin de ne pas créer une contre pression

le soucis .. si t'ont vérin fuit en interne ......comment réinjecté l'huile dans le cyl reversoir de la pompe sans pour autant risque pollution et fuite


cela et possible mais pas simple le reversoir de ce type de pompe et étanche


la première chose à voir et l'état de ce vérin ensuite ............

concernant la sécurité de pression 700 b possible pour un vérin de 60 il te faut faire le calcul afin de déterminé la pression et certainement opté pour un régulation de la pression

mais la aussi pas simple de modifié pour le retour huile .........je déconseille de bidouillé la régulation interne de la pompe
voir si catalogue piéces avec possibilité de modifé la pression via le ressort de la pompe

 

[lacier]

Bonjour,

Avec les caractéristiques du matériel on comprend mieux !
Pour moi, pas de problème pour ce montage.

La pompe P80 est un bon choix pour une presse à commande manuelle,
il s'agit d'une pompe à 2 vitesses, elle passe automatiquement de la vitesse
lente à la vitesse rapide, c'est très confortable.
Pas besoin de distributeur, la commande de retour est intégrée dans le corps
de la pompe.
Il est possible de mettre un manomètre sur l'orifice de sortie en 3/8 afin de
connaitre la pression en sortie et d'en déduire la force exercée par le vérin.

Le vérin prévu est adapté à la pression de 700b, donc tout va bien.
Ce vérin de course 360 mm est un peu encombrant mais ça peut parfois être utile.
Avec cette course le besoin en huile est de 1.2L, la pompe permet 2,2L, donc ok.

Le seul point négatif est le recours indispensable à un/des ressorts externes
pour le retour du piston.

J'ai une presse équipée avec ce genre de matériel, mais avec vérin simple effet,
ça fonctionne très bien.
Je n'ai pas fait l'essai avec un vérin double effet, je pense qu'il faut laisser
l'orifice du bas ouvert.

-> En montant en pression, parallèlement il y a moins de debit délivré la pompe donc le verin sort beaucoup plus lentement que lorsque la pression est basse. Du coup il faut pomper x fois plus pour le faire sortir d'avantage. Ai je bon ?

C'est bon, oui !
Ici tu as une pompe avec 2 étages donc la tige du vérin sort assez vite à basse
pression et dès qu'elle rencontre une résistance nécessitant plus de 34 bar, elle
passe automatiquement au 2° étage qui permet d'aller jusqu'à 700 bar.

 

[serge67]

Bonjour Tutatiko101 ,merci pour le retour ,tout a fait ok si c'est une enerpac ,et le vérin est ce aussi un enerpac qui va bien avec la pompe ??? ( Je pense que c'est le Rd2656 vu la doc fourni !!!! ) ,Par contre faut absolument prendre du flexible 700 B ,pour que le tout soit bien homogène .
Voila Tout est dit ,
Bon montage .

 

[delco29]

Salut,
si les joints de ton vérin double effet sont en état ,tu n'auras pas de fuite par la petite chambre ,en agricole ce montage est assez courant .

 

[tutatiko101]

Bonjour à tous

Ah je viens de voir qu'il y avait de nouveaux messages depuis mon dernier. Pourquoi je n'avais pas été averti. Zut

J'espère que vous allez bien. En ce moment ce n'est pas toujours-aussi- facile de s'occuper...

Je reprends le fil. Je voudrais tester la pompe et le verin afin de s'assurer du bon fonctionnement du tout. Mais avant je voudrais faire le plein d'huile, et pourquoi pas vidanger l'ancienne huile. Il faut que je regarde par quel orifice cela se fait...

Ceci étant et hormis l'huile enerpac savez vous s'il est possible de la remplacer par une autre

Actuellement j'ai ça

Huile hydraulique HM 32 anti-usure à très haute performance

Huile hydraulique HM 32 anti-usure à très haute performance : Tous systèmes hydrauliques pour pressions élevées, températures élevées.

www.dllub.com

Cela conviendrait il ?

Mais le site bien connu en vends d'autres. Si ça n'irait pas j'en commanderais une autre chez dllub mais une fois cette situation éclaircie..
Je ne voudrais pas exposer encore plus qui ne le sont les personnes sur le terrain.

Merci

 

[tutatiko101]

Bonjour a tous

En premier lieu j’espère encore une fois que tout le monde va bien au mieux des circonstances.
En ce premier pas vers le déconfinement j'ai enfin pu récupérer et tester le vérin hydraulique mais avant petite parenthèse..

En effet j'avais posé la question pour l'huile hydraulique sur le forum malheureusement personne n'a répondu ou su répondre...
Ce n'est pas très grave j'ai demandé au vendeur directement, la réponse a été positive ! Dont acte !

Maintenant place au test ;
- Un raccord rapide sur le haut du vérin
- L'orifice du bas est libre
- On raccorde la pompe et c'est parti pour du pompage...

Constat ;
- Le vérin sort mais par saccade a certains moments. Dans les premiers 10 cms et ensuite c'est durant la course
- A ce moment la il sort de plusieurs millimètres d'un coup
- Aucune sensation de point dur a la pompe
- Pour le rentrer c'est la même chose, si a certains moments il rentre tout en douceur, a d'autres il rentre par a-coup !

Je n'ai pas une grande culture en hydraulique alors si vous pouviez m'éclairer ? Toutefois j'ai testé la pompe avec un autre vérin, un simple effet cette fois et aucun soucis.

A ceci je rajoute une grosse interrogation pour moi - Est ce normal lorsque je manipule le verin (+- 30 kgs), une fois tête en haut une fois tête en bas a l'intérieur du verin un masse circule et vient taper comme une cloche (ting) ? Humm ... Comment vous dire ? C'est comme si une masse métallique venait taper une autre masse métallique par effet de gravité. Je ne sais pas si je suis très clair

Je vais vous faire quelques photos et essayer une vidéo

Merci

 

[PUSSY]

Le vérin sort mais par saccade a certains moments.

As-tu essayé de manœuvrer le piston manuellement, orifices haut et bas "à l'air libre" ?

une fois tête en haut une fois tête en bas a l'intérieur du vérin
une masse circule et vient taper comme une cloche

Ce pourrait-être une bague placée à l'intérieur du corps pour limiter la course du piston.

 

[tutatiko101]

Bonsoir Pussy

Je ne comprends pas votre idée, comment faire pour manipuler le piston lorsqu'il est rentré dans le fut puisque pas de pression {orifices a l'air libres}

Aucune idée pour la bague je ne savais pas que cela existait

-> Si cela peut aider dans la réflexion ;
Lorsque je manipule le vérin la masse se déplace de mon ressenti sur une distance équivalente a la moitié du fut
Hors lorsque j'essaye la même opération lorsque le piston est sorti dans sa quasi-totalité, la masse se déplace toujours mais la course est grandement diminué. Ce qui semble logique

Aussi par les orifices lorsqu'aucun raccord n'est branché on ne voit rien circuler pendant les manipulations

J'aimerais bien savoir si c'est normal au vue des pressions engendrées.

Note La vidéo du bruit est en train d’être mise sur youtube
Voila qui est fait

La technologie - Ca facilite quand même la compréhension dans les échanges
Demain je mettrais la vidéo des a-coups lorsque le piston sort maintenant que j'ai compris comment il faut faire.

Merci