filtre avant variateur ?

  • Auteur de la discussion vincent13
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V

vincent13

Apprenti
bonjour a tous,

quel est l'avantage de mettre un filtre avant le variateur comme le présente ce schema ?

Spindle-Wiring.gif
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

ce genre de filtre évite les interférences radiophoniques susceptible d' être transmises par le variateur sur le réseau

Il n'a , en principe, pas d'influence sur le fonctionnement d'une machine et on peut s'en passer (quoique, si c'est pour une broche dans une machine CNC d'amateur, les parasites peuvent induire des effets peu recommandables, comme des déplacements erratiques des axes au démarrage de la broche !)

Mais un tel filtre sera dans tous les cas appréciable des radioamateurs , ou des collectionneurs de TSF, susceptibles d'opérer a proximitée (cela évitera de souiller leurs émissions ou réceptions radio de parasites !) ou encore si on utilise une chaine hifi, ou une sono de discomobile , alimenté sur la même installation (évitera que des bruits déplaisants se superposent à la musique !)

Il sera également vivement conseillé d'installer un tel filtre si on utilise, ou si on a a proximité d'autre utilisateurs, pour des appareils a courants porteur ou a liaison radio ( prises CPL pour mise en réseau de PC, interphones et surveille bébé électronique pour baby-sitting , micros HF pour public-adress ou pour karaoké, télécommandes de modèles réduits radiocommandés ...)
Penser non seulement a soi mais aussi à ses voisins si on en as , a proximité, et susceptible d'utiliser ces type d'appareils !

P/S/Z
 
Calamentran

Calamentran

Compagnon
Bonjour Vincent13

Ce sont des filtres passifs. Ils sont destinés à empêcher les harmoniques de "remonter" dans le réseau et donc de polluer celui-ci.

Si tu veux approfondir le sujet, je te conseille la lecture de ce guide édité par le Centre de Formation Professionnelle de Schneider Electric.
http://sitelec.org/schneider/perturbations.pdf

A ta dispo si +
 
V

vincent13

Apprenti
et ca, pourrait perturber une carte de pilotage moteur pap par exemple ?
 
C

Chani

Compagnon
Hello,

Pour le filtre en amont du var, c'est en effet pour limiter la remonter d'harmoniques sur le réseau.

Pour le filtre en aval du var, c'est pour limiter les parasites transmis par la ligne d'alimentation du moteur.

Dans tous les cas, ce n'est qu'une limitation des parasites/harmoniques.

Pour la carte de pilotage moteur PAP, elle peut être perturbées ça dépends de :

- blindage des câbles
- blindage du var
- filtre intégré du var
- blindage de la carte PAP
- L'électronique de la carte PAP
- la qualité du var
- Le nombre de perturbateur sur le réseau (var + alim à découpage)

Pour aider, privilégie une séparation métallique entre les deux (si sans la même armoire).
Si tu as des soucis, tu peux rajouter des tores en fer doux (j'en ai des petits si besoin)... ça ne coute pas grands chose, ça peux aider un peu

Sinon, tu peux en effet utiliser des filtres soit en amont du var, soit en amont de la carte PAP. J'en ai aussi plusieurs, si tu remarque des soucis, il est toujours temps d'en rajouter un.

Les soucis peuvent être remarqué par un déplacement ératique du moteur, ou des montées de sorties anormales, ou des dysfonctionnement du pilotage des entrées de la carte PAP.

Bonne journée
 
Baloo

Baloo

Ouvrier
Bonjour,

Je ne sais pas si c'est en rapport mais j'ai 2 variateurs. Un altivar qui me fait du 220 mono en 220 tri et RAS et un second qui me fait du 380 tri. Ce dernier est un Teco qui me sert pour la fraiseuse et lorsque je m'en sers, je perd ma connexion adsl. Obligé quasiment à chaque utilisation de débrancher puis rebrancher la neufbox pour que l'adsl refonctionne. Est-ce en rapport avec les filtres ou plutôt leur absence ?
Je précise que la box est dans ma maison, donc à peu près à 30 metres du garage et des variateurs.

Baloo
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, ça peut bien être du a des interférences par absence de filtres , ou mauvais filtres, ou mauvaise réalisation du cablage (ou une combinaison des 3)

Si vous êtes en tri (ce qui, je suppose, n'est pas le cas sinon vous n'auriez pas des var en mono !) une solution palliative , qui n'est pas tres élégante mais efficace est de brancher tous les perturbateurs (les var !) sur une phase, et les prises dédié a l'informatique ( celle du PC, et, tres important, celle de la box ! ) sur une autre phase ...

Sinon les parasites radioélectriques peuvent se ballader tres loin le long des conducteur d'une même phase ...ceci jusqu'au compteur (ce dernier contient des bobinages qui, outre leur rôle de faire avancer les chiffres du compteur, font office de filtre ...)

sloup
 
Baloo

Baloo

Ouvrier
Merci Sloup mais comme vous le déduisez, je suis bien en mono. Sinon, vous faites donc confirmez les accusations de ma femme contre l'utilisation de ma fraiseuse pendant qu'elle surfe alors merci de garder tout ceci entre nous :lol:
 
V

vincent13

Apprenti
merci a tous pour vos réponses eclairées !

si j'avais pensé que ma question aboutirai à une telle conclusion 8-)
 
Calamentran

Calamentran

Compagnon
Bonsoir à tous

Vincent13, à propos de réponses éclairées ... si tu lis le document dont j'ai donné le lien, à la fin, une anecdote vécue il y a quelques années avec les harmoniques générées par l'éclairage, celle du match de foot Le Mans-Guingamp, pour le compte du championnat de France de 2 ème division.

De la théorie à la pratique... non ??
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

Tous les variateurs de fréquence sont , normalement, doté en interne de filtres , mais d'une efficacitée limitée, et pour certains ces filtres sont assez inefficaces (c'est peut être aussi ça qui fait la différence de prix entre une bonne marque ...et une moins bonne)

Par ailleurs, la plupart des alimentations d'appareils informatiques domestiques, proposé a pas cher (U-C, imprimantes, modem-routeurs , et autre "box" ...) ont, pour des raison d'économie , des alimentations dimensionné au plus juste, et avec des filtre antiparasites inefficace voire inexistant (l'emplacement des composants est prévu mais les composant du dit filtre secteur ne sont parfois carrément pas implantés ...sous pretexte de gagner quelques euros par appareil !)

Dans ces conditions, ils "récoltent" toutes les "saloperies" que peut bien charrier le courant du secteur ! courant qui dans certaines installations électriques, est plus comparable a un torrent de boues qu'a un ruisseau limpide !
(le remède est alors, soit de changer l'alimentation des appareils concernés, soit , si elle est démontable, qu'on dispose d'un fer à souder, et que des composants manquent, d'implanter ce que le fabricant n'a pas voulu implanter !)

Ceci dit, ça ne dispense pas de doter l'arrivé de son variateur d'un filtre , et de réaliser une mise a la terre soignée du dit filtre, du variateur lui même , et du bati de la M-O (sinon, en présence d'une mauvaise mise à la terre, le meilleur des filtre qui soit sera inefficace, voire nocif ! )

sloup
 
J@r0d

J@r0d

Compagnon
Si ta neufbox et ton pc son relié avec des module réseaux par courant porteur alors oui ton variateur peut provoquer des interférences.
 
C

Chani

Compagnon
Hello,

Ayant quelques filtres, je peux t'en fournir un en test... si ça fonctionne tu le garde, sinon tu peux le renvoyer contre remboursement... enfin on peut voir les détails si tu veux.

Bonne soirée.

EDIT :
J@r0d a dit:
Si ta neufbox et ton pc son relié avec des module réseaux par courant porteur alors oui ton variateur peut provoquer des interférences.

Même avec un câble Ethernet, ça peut arriver... idem en wifi... les harmoniques et autres parasites peuvent êtres très perturbateurs..
 
ISL

ISL

Compagnon
Bonsoir, oui, le réseau EDF est de plus en plus perturbé par des fréquences en surperposition avec le 50 Hertz emises par tout appareil électronique (une plaque de cuisine a induction suffit).Il existe un type de filtre, utilisé particulierement en électronique dit "fitre Schaffner" du nom de son fabriquant.Je ne sais pas si ce filtre existe en puissance, mais il est tjrs utilisé en entrée de tout circuit électronique sérieux.
J'en récupère pas mal dans de vieux ordinateurs et les installe, sur le circuit pilotage de de tout asservissement électronique.

Cordialement ISL
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

oui, il existe de tels filtres "shaffner" et c'est un montage avec des self et condensateurs spécialement étudiés pour cet usage ...

Ces filtres existent pour du petit matériel électronique grand public (filtres pour courants de 2 à 4 A , pour applications genre amplis hifi, ordinateurs, petit électroménagers) mais aussi pour des équipements bien plus puissants (il en existent en 100A , j'en ai trouvé de ce calibre sur des tours Hernault CNC de 40 kW ... )
De tels filtres sont, hélas, assez cher ... Et si on peut en récupérer sur des ordinateurs , je déconseille de se les bricoler soi même avec des composants d'occasion ou de prendre des modèles low-cost chinois (moins efficaces, voire dangereux pour cause de composants sous dimensionnés )

a propos des filtres d' ordinateurs, précisons ceci: Il faut de préférence chercher des gros systèmes informatiques d'entreprises, pas des PC domestiques basiques achetés en GSA ! les PC basique de GSA sont soit équipé de composants chinois au niveau du filtre soit, le plus souvent, dépourvu de filtre , en général les emplacements du filtre sont prévus mais sont vides , ces composants ne sont purement et simplement pas implantés sur le circuit imprimé ...

sloup
 
ISL

ISL

Compagnon
Dans mon esprit, je suggerais de protèger seulement les circuits de controle, c'est a dire de separer la partie puissance et la partie pilotage de l'équipement, ce qui n'est pas simple.

Cordialement ISL
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

effectivement, ne filtrer que les circuit de controle et de commande est possible, mais c'est moins simple (il faut prévoire des le départ des circuits distincts, et si c'est une machine déja cablé avec un ancien cablage il faudra tout modifier)
Et, en outre, l'absence de filtre antiparasite sur la puissance fera que le dit circuit de puissance rayonnera et contribuera a "empoisonner" le voisinage ! (l'équipement lui même fonctionnera, peut être, mieux ...mais les voisins ou les autres membres de la famille continueront de pester a cause de leur radio, leur TV , ou leur connexion internet souillée de parasites radioélectriques !)

sloup
 
f6bqi

f6bqi

Compagnon
Bonjour,
Concernant ces problèmes de filtre et de compatibilité CEM.
Le filtre est un élément de la chaine et le câblage en est un aussi très important.

Un petit rappel:
Tous les produits électronique et électriques doivent être conforme à la norme NF EN61000-xx .

Conformité validée par un centre de certification externe et pas de l'auto-certification du constructeur.

Cordialement
 
slouptoouut

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

Oui, en effet, en théorie ...

Hélas ce point là:
Conformité validée par un centre de certification externe et pas de l'auto-certification du constructeur

N'est pas souvent respecté sur bon nombre de produits électriques ou électroniques grand public a bas prix, sur lesquels les constructeurs se contentent souvent de filtres antiparasites d'une efficacitée douteuse et de cablages brouillons en faisant le minimum pour que "ça marche a peu près", et font de l'autocertification ...

(Ou, pire, ne font des appareils antiparasité que pour les prototypes ou les appareils de pré-série, font apposer les logo et marquage de conformités , puis produisent par la suite et en série des appareils non-antiparasités , avec des emplacements vides qui dénotent bien qu'a la conception l'antiparasitage avais été prévu...En espérant que personne n'ira vérifier l'absence d'antiparasitage (sans parler des cablages mal foutus) ...Or, souvent, le client ne vérifie pas ces points ! et ne le sait pas !
(En proportion, on pourrais presque dire que c'étais mieux dans les années 1950 , il n'y avais pas ces nouvelles normes , mais on étais conscient des problèmes d'antiparasitages ,qu'on appellais pas encore CEM, et on fabriquais
-des apareils antiparasités
-des appareils non antiparasités
...Mais, sur ceux non antiparasité il étais prévu le marquage N-A-P (enfin bon, normalement, et si l'étiquette n'avais pas disparu)


Exemple d'une plaque signalétrique de cette époque :
on trouve , outre la puissance (en chevaux , 2CV) la vitesse (1425 t/min ...sauf q'il manque "in" et qu'il ont marqué 1425 t/m ce qui voudrais dire tours par mètres ! )et la tension et le type de courant (220/380 V tri 50Hz) les indications N-A-P (Non antiparasité) et, un grand classique de cette époque , breveté S.G.D.G ...(ce qui voulais dire Sans Garantie Du Gouvernement ...Bon, ce dernier point ne veut pas dire grand chose, mais on rencontre tres souvent ces quatres lettres sur toute sorte d'objet de brocante et leur signification est une question souvent posé aux brocanteurs ...)

sloup

vieille plaque N-A-P.JPG
 
ISL

ISL

Compagnon
Bonsoir, encore moi, n'étant pas né d'hier mais plutot d'avant hier, je fais un petit blocage sur les innombrables abréviations utilisées actuellement.Tout ca pour comprendre le sigle CEM (qui était, a l'époque, la Compagnie Electro Mecanique ) concurrente de la société qui m'employait a l'époque.

Cordialement ISL
 
M

met6f

Guest
CEM=EMC soit compatibilité électromagnétique ou Electro magnetic compatibility
en France on aime les sigles Hi!!
un post sur le design des LPF? pardon filtres passe-bas:wink:
 
lapenduledargent/finemeca

lapenduledargent/finemeca

Ouvrier
Bonjour,

Je rebondis sur ce poste car j’hésite sur le choix d'un filtre shaffner.
J'ai plusieurs usages :
- cartes arduino, une centaine de milliampères
- alimentation à découpage 10 A 24v
- Centre usinage ou tour cnc de 15kw à 22 kw

Par exemple, sur le site de TME, je suis perdu dans le choix :

http://www.tme.eu/fr/katalog/filtres-anti-interferences_100342/
http://www.tme.eu/fr/katalog/filtres-triphases_113132/
http://www.tme.eu/fr/katalog/filtres-anti-interferences-tht_112931/

Alors dans une machine cnc, faut-il en mettre un gros triphasé dans l'armoire de commande, un second sur l'alimentation 24v puis un dernier sur une carte de commande mesa ou arduino ?

Merci de vos retours d’expérience.

Pierre
 
L

Loulou31

Compagnon
Bonjour,

Les filtres secteur sont principalement là pour ne pas réinjecter de signaux sur le réseau, bien qu'ils fonctionnent aussi dans l'autre sens. A ce titre ils sont adaptés au type d'équipement électronique qu'il alimentent : dans ce cas variateur.Les variateurs incorporent en general un filtre pour tenir les specification CE et particulièrement la CEM conduit sur le réseau.
Pour info j'ai un variateur OMRON qui perturbait mon réseau domestique( distribution TV) et j'ai mis un filtre ( OMRON adapté à mon variateur) et depuis je n'ai plus de probleme.

En ce qui concerne le certification CE elle peut être faite maintenant par autocertification à l'exception des materiel qui sont des équipements qui "emettent" de manière volontaire des ondes radioélectriques (Directive R&TTE). Ceci dit la conformité CE est un engagement de la société qui produit l'équipement, bien que dans certains cas un organisme externe certifie la validité des mesures effectuées ( laboratoire accrédité).
Bonne journée

Jean-Louis
 
lapenduledargent/finemeca

lapenduledargent/finemeca

Ouvrier
Bonsoir Jean Louis,

Merci pour ces infos, mon problème est que j'ai sur un centre d'usinage Hartford avec commande Heindenhain des perturbations que nous n'expliquons pas. Nous avons constaté qu'il n'y a pas de filtre !

Je retrofit également un ancien tour cnc Mondial, j'ai remplacé moteurs et drives et pas de filtre non plus.

J'ai dans le bâtiment de la domotique avec cartes arduino et j'ai un problème de parasites lors d'alumage de tubes TL.

Pour le choix du filtre, que veux dire "courant de fuite" et "l'inductance", bref comment le choisir ?

A bientôt,

Pierre
 
lapenduledargent/finemeca

lapenduledargent/finemeca

Ouvrier
Bonsoir Jean Louis,

Merci pour ces infos, mon problème est que j'ai sur un centre d'usinage Hartford avec commande Heindenhain des perturbations que nous n'expliquons pas. Nous avons constaté qu'il n'y a pas de filtre !

Je retrofit également un ancien tour cnc Mondial, j'ai remplacé moteurs et drives et pas de filtre non plus.

J'ai dans le bâtiment de la domotique avec cartes arduino et j'ai un problème de parasites lors d'alumage de tubes TL.

Pour le choix du filtre, que veux dire "courant de fuite" et "l'inductance", bref comment le choisir ?

A bientôt,

Pierre
 
M

moissan

Compagnon
l'inductance n'est pas un chiffre important pour le choix ... plus l'inductance est forte plus on peut penser que ça filtre mieux , mais ce n'est même pas sur suivant le schema du filtre plus ou moins bien etudié

courant de fuite : c'est plus simple : un filtre a des condensateur entre phase et terre : ces condensateur font donc un courant considéré comme courant de fuite par les disjoncteur differentiel ... depuis que les disjoncteur differentiel 30mA sont obligatoire ça pose un probleme : quand il y a trop d'appareil avec filtre , le total peut dépasser 30mA et ça saute

pour les forte puissance il est impossible de faire un bon filtre avec un courant de fuite inferieur a 30mA : pour les forte puissance il faut se contenter de differentiel 300mA , et mettre un differentiel 30mA uniquement pour les prise destiné a brancher des petit appareil
 
lapenduledargent/finemeca

lapenduledargent/finemeca

Ouvrier
Bonjour Moissan,

Ce qui m’étonne c'est qu'il n'y a pas sur notre center Hardford de filtre ni dans l'alimentation ni dans la commande Heindehein.
Faudrait-il en placer un genre filtre shaffner triphasé de 32A ?

Autre question, sur les machines que je retrofits faut-il placer un shaffner triphasé de 32A pour la puissance des drives et un petit shaffner de 5A sur l'alimentation PC et un autre sur l'alimentation 24v 5A pour la carte mesa ?

Mais tu me dit :

"depuis que les disjoncteur differentiel 30mA sont obligatoire ça pose un probleme : quand il y a trop d'appareil avec filtre , le total peut dépasser 30mA et ça saute"

A bientôt,

Pierre
 
L

Loulou31

Compagnon
Bonjour,

Le 30mA est obligatoire pour les PC domestiques et les éclairages, pas pour les équipements directement relies sur le disjonteur comme ça doit être le cas du centre d'usinage.
Il n'y aurait donc pas de probleme pour mettre un filtre à l'entrée de la puissance du centre d'usinage. Enfin il faut le filtre au plus prés des variateurs, pour éviter le rayonnement des courants harmoniques.

Jean-Louis
 
lapenduledargent/finemeca

lapenduledargent/finemeca

Ouvrier
Bonjour Jean-Louis,

Ok donc un filtre pour les variateurs et pour la partie commande, un second moins puissants ?
 

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