faisabilité de machine d'étanchéité haute pression.

[karai]

Le mieux est encore les montres rempli d'huile a membrane, plus vraiment de soucis de profondeur

Il est vrai que certaine manufacture ne doivent pas forcement avoir les même critères que "l'élite" suisse. J'ai un gout amer avec une Oris diver qui a pris un peu d'eau...vielle de 3 ans...plongée 22m...

même si 90% des clients ne testerons jamais les -3000.

Je dirai plutôt 99.9999999% et encore le mec qui decent a 3000m...il y reste pour de bon!

 

[jdg]

J'ai un gout amer avec une Oris diver qui a pris un peu d'eau...vielle de 3 ans...plongée 22m...

Sur de telles montres on doit changer les joints impérativement tous les ans.
.Autrement glouglou

 

[karai]

Sur de telles montres on doit changer les joints impérativement tous les ans.
.Autrement glouglou

Oris recommandé 5ans a l'époque si je dis pas de bêtise. Bon après ça reste une majorité de joints statiques...et les pressions en jeux par rapport au surfaces exposée ne font pas non plus des forces monstrueuses...a 300m OK... a 22 m (2,2 bar différentiel...) ça fait moins sérieux, surtout pour une plongeuse.

 

[Aiwass]

Le mieux est encore les montres rempli d'huile a membrane, plus vraiment de soucis de profondeur

Je dirai plutôt 99.9999999% et encore le mec qui descend a 3000m...il y reste pour de bon!

a ouai 11000m...d'ailleur, c'est quoi l’utilité d'un tel montage hormis montrer qu'on peu le faire? qui a besoin d'une telle résistance?

pour le 90% c'etait histoire de mettre un chiffre mais ouai celui qui plongera a -3000 il est pas encore arrivé.

 

[karai]

a ouai 11000m...d'ailleur, c'est quoi l’utilité d'un tel montage hormis montrer qu'on peu le faire? qui a besoin d'une telle résistance?

pour le 90% c'etait histoire de mettre un chiffre mais ouai celui qui plongera a -3000 il est pas encore arrivé.

L'innovation technique de l'huile c'est surtout pratique car cela permet de faire une plongeuse assez "fine" pour les plongeurs pros, ceux qui passe de longues périodes en cloche / caisson et comme la pression interne est toujours égale a la pression externe, du coup pas besoin d'une étanchéité surdimensionnée, idem pour le boitier et le verre.
l'appélation 11000m c'est quand même marketing, même si apparement la montre a bien été testé a 1100 bars.
Avec l'age l'huile a tendance a jaunir ce qui est prisée de certain collectionneurs.

 

[orroz]

Parenthèse:

il y a à minima un controle à l'air

que le produit livré corresponde a minima aux données

Au minimum et non a minima. C'est différent
Pas besoin de céder à la mode lancée par les snobs ignorants qui mettent partout du latin "qui sonne bien" au mépris de son sens.

a ouai 11000m...d'ailleur, c'est quoi l’utilité d'un tel montage hormis montrer qu'on peu le faire? qui a besoin d'une telle résistance?

Ça permet de justifier d'envoyer un robot récupérer la montre si on la laisse tomber dans la fosse des Mariannes

 

[jdg]

Au minimum et non a minima. C'est différent

Bien...très bien...et dicerent magis perfectum

 

[serge 91]

.même si 90% des clients ne testerons jamais les -3000.

100 % !

 

[MegaHertz]

pour le coup rolex ou un autre c'est pareil. qu'une montre a 50 balle comme la mienne prennent l'eau (donnée pour 1 atm) c'est normal, mais quand tu dépasse une certaine somme, faut quand même que le produit livré correspondent a minima aux données techniques et commerciales.
donc que se soit rolex, lecoultre, ou autres, si ils vendent une montre qui tiens a -3000 mètres, celle ci doit s'y tenir in situ( et se serait même normal d'avoir un certificat en attestant) , et pas seulement sur le papier.même si 90% des clients ne testerons jamais les -3000.

Bonjour,

Oui et non.
Une montre étanche pour se baigner c'est 10ATM.
5ATM et en dessous c'est juste garanti contre les projections d'eau ou si tu fais la vaisselle, faut pas se doucher ou aller à la piscine avec.

Une montre étanche n'est pas étanche à vie, il faut tous les 5 ans la démonter (ça passe par enlever le verre aussi), remettre de la graisse, quelquefois changer les joints et tester l'étanchéité.
Sur une montre que j'ai achetée j'ai dévissé le fond pour voir et c'était plutôt de la poudre que de la graisse.

Sur les chronos, même étanches, il ne faut surtout pas tripoter les boutons sous l'eau et ça c'est valable même avec une montre très chère.
Si tu veux une montre pour aller à la piscine ou dans la mer prends toi une Geonaute à 20 boules, là tu pourras même appuyer sur les boutons sous l'eau et le chlore ou le sel ne lui feront pas grand chose.

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Le maniaque qui nettoie trop bien sa montre et va jusqu'à passer un cure-dent ou une aiguille dans le rikiki espace autour du verre chassera la graisse et abimera le joint : bye bye waterproof.
Le maniaque qui parce que sa montre est étanche la passe au lave-vaisselle risque aussi de la bousiller.
Le maniaque a d'ailleurs fini par se payer un nettoyeur à ultrasons...

Là t'as tout gagné : si tu fais ça régulièrement avec la montre en marche, le mécanisme en prend plein la tronche avec un spiral qui apprend à faire des noeuds pendant que le cadran souffre et que les aiguilles se déchaussent.
Un horloger ne met que des pièces, pas le cadran et franchement j'y mettrais pas non plus de bijoux ou de bracelet métallique à dorure.

C'est pas parce qu'une montre est parfaitement étanche à sa sortie d'usine qu'elle le restera à vie.

 

[CALCULATE]

Bonjour à tous,
Simplement pour répondre à Kite. Pour moi la pression négative absolu existe bien entendu. J'ai appris (il y a longtemps quand j'étais encore en activité !!!!:!) que les pressions négatives peuvent être rencontrées de manière quasi statique mais aussi en raison du comportement dynamique des cavités soumises à une évolution rapide de la pression. On trouve dans des articles de recherche de nombreux croquis de ces pressions négatives qui sont souvent instables d'ailleurs. En ce moment la cavitation est un truc qui marche beaucoup en développement et j'ai vu (il y a q q temps) des gens qui arrivaient jusqu'à -500 bars. Bon avant de faire de la cavitation il faut dominer la mécaflu....
A +

Calculate

 

[serge 91]

Bonjour,

On trouve dans des articles de recherche de nombreux croquis de ces pressions négatives

Oui, mais ne serait'ce pas plutôt un phénomène qui s'exprime avec une "unité" équivalente à une pression négative ?
Après tout, une traction, est une compression négative qui s'exprime aussi en dN/cm²

 

[orroz]

La pression négative correspond à la traction qui peut se produire fugacement dans un liquide avant qu'il ne se vaporise sous un effort mécanique. (La vaporisation absorbe de l'enthalpie, ce qui demande un peu de temps)

Dans un gaz, la pression négative n'existe pas.

 

[KITE]

Le débat continue, ce post, par certains aspects, va se terminer comme ceux sur le mouvement perpétuel ou le moteur à eau.
Amenez-donc les articles et les démonstrations de pressions inférieures à la pression absolue.

 

[orroz]

Mais non, il n'y a pas de débat, tout le monde a raison sauf que certains sont partis sur les liquides et d'autres sur les gaz.
D'où les confusions.

Au départ on parlait de pompe à vide (aspirant de l'air), donc exit l'idée de pression négative.

 

[jdg]

Mais non, il n'y a pas de débat, tout le monde a raison sauf que certains sont partis sur les liquides et d'autres sur les gaz.
D'où les confusions.

Un gaz est un fluide.

Je crois qu’il y a de temps en temps une mauvaise interprétation de « pression négative ».
Quand on met une capacité en dépression, on parle effectivement de pression négative mais par rapport à la pression atmosphérique qui par définition est considérée comme égale à zéro. Cette valeur est approximative et doit être corrigée de la pression atmosphérique réelle pour obtenir la pression dite absolue qui, elle, est toujours positive.
Le phénomène de cavitation n’est alors pas dû à une pression négative mais à une diminution locale brusque de la pression qui provoque une vaporisation du liquide.
Ce qui provoque l’érosion des pales d’une hélice ou du rotor d’une pompe n’est pas tant l’apparition des bulles dans la zone de dépression que leur disparition dans la zone de remise en pression. L’énergie se trouve alors dissipée sur une surface très réduite et le métal se trouve littéralement bombardé.

 

[serge 91]

à la pression atmosphérique qui par définition est considérée comme égale à zéro.

Pas vraiment, le bar est une unité qui ne dépend pas de la pression atmosphérique.
Il est égal à 100.000 Pascals .Le pascal est égal à 1 N/m².Le Newton est égal à 1 Kg.m/s².
J'insiste car le kilo, le mètre et la seconde sont des unité fondamentale (non composées).
le newton, le pascal et le bar sont des unités définies par rapport à celles_ci.
La pression atmosphérique est
1/ variable
2/ approximativement égale à un bar (le vrai, bar absolu, )
2 considérée quelquefois comme égale à 0 bar (le faux, bar gauge)

 

[orroz]

La confusion entre pression relative et absolue, ce n'est pas nouveau et ça fait toujours autant de ravages.
Quand je bossais dans l'aéro, j'avais à coeur de ne jamais écrire et jamais accepter de document comportant "bar" tout seul, mais de toujours préciser (ou faire préciser) "bar g" ou "bar abs".
Tout le monde ne le faisait pas et c'était le gros bordel.

Le phénomène de cavitation n’est alors pas dû à une pression négative mais à une diminution locale brusque de la pression qui provoque une vaporisation du liquide.

Il n'y est pas dû, mais une pression négative peut apparaître à l'état liquide si la chute de pression est très rapide. Ça ne dure qu'un instant car immédiatement après l'eau se vaporise.
Voir là : https://www.google.fr/url?sa=t&sour...FjAGegQIBRAB&usg=AOvVaw2TBP_dxelFkw5Lri6gR4SN

 

[CALCULATE]

Bonjour à tous,
C'est vrai que par abus de langage on confond souvent pression négative et dépression en mesurant par rapport à la pression atmosphérique. Ca c'est exactement comme en mecaflu lorsque l'on parle de pression, il y a la pression statique (celle que l'on connait tous) et la pression dynamique qui n'existe pas sauf par abus de langage. Moi je parle de pression absolue qui est négative. J'ai précisé qu'il s'agissait d'un état métastable et mon idée était bien entendu la cavitation.
Des exemples de pression négative il en existe beaucoup, il suffit d'écrire "pression négative " sur internet et l'on trouve une multitude de rapports, de thèses (comme celle que nous a gentiment transmise Vilozorro par exemple, mais que je n'ai pas eu le courage de lire, et comme j'estime d'autre part, qu'une thèse est à peu près illisible sauf par celui qui l'a rédigée et l'équipe qui était autour, car pleine de liaisons avec d'autres articles, je n'aurai certainement pas compris beaucoup de choses !!), d'essais.....etc. mais le plus difficile est peut être de bien comprendre tout cela. Moi par exemple j'ai fait beaucoup de développements en hydrodynamique, donc couplage fluide structure ( il y a 20 ans), ou je m'occupais des problèmes de fatigue dans les coussinets de bielles de moteurs, et bien entendu j'ai lu ce qui se rapportait à la cavitation, (qui intervient en plus des autres problèmes) mais par rapport à quelqu'un dont c'est le job, je n'y connais rien. Pour moi par exemple on évitait ces problèmes en jouant sur la pressionqui est énorme dans ces coussinets et la vitesse d'écoulement, mais je n'ai jamais fait aucun essai. De plus il faut bien comprendre que la cavitation c'est surtout des essais de similitude avec tous les problèmes que cela comporte, et bien entendu les difficultés pour les labos non équipés et les industriels.
Revenons sur la cavitation, c'est un problème qui est apparu en 1895 par Parson je crois (ou Pearson je ne sais plus). et il y a de nombreux article qui datent depuis 1953 (avant je ne sais pas) et de nombreux livres sur ce sujet (celui que je possède est la cavitation par yves Lecoffre 1994). La DRET a financé de nombreuses études la dessus en particulier le CERG (centre étude et recherche de Grenoble ) pendant 20 ans. Il y a également un labo qui s'occupe de de cela à l'ONERA. Je crois qu'aujourd'hui il y a le CERG (qui provient de tout le tralala que j'ai oublié, avec Neyrpic, alsthom,Sogreah.....etc ) EDF à Chatou, le bassin d'essais des carènes, le CEA, l'ONERA et q q écoles comme l'école navale de Brest ( il y en a certainement d'autres que je ne connais pas !!!!).
Je donne un article ici qui est un résumé de ce qui se faisait en 1995, et assez intéressant il me semble.
https://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_cavitation_le_defi.9265
Enfin ceux qui souhaitent voir une pression absolue négative, voici les fameux isothermes de Van der Waals.
J'ai conscience que l'on est très loin du sujet primitif
A bientôt

Calculate

 

[KITE]

Je ne vois rien, si ce n’est l’annotation manuscrite « p = - 500 atm », qui démontre que l’on puisse rencontrer des pressions inférieures à la pression absolue.......
Il va falloir développer.

 

[Jmr06]

P=-500 atm. ...
Ben, cela montre les limites de l'équation de Van der Waals.
Elle fait beaucoup mieux que l'équation des gaz parfaits, mais elle n'est pas parfaite non plus.
Faut pas confondre un modèle théorique avec la réalité.
Même si ce modèle a valu à van der Waals le prix Nobel.

 

[CALCULATE]

Re bonjour à tous,
Attends un peu Kite quand tu dis il faut développer, je veux bien un tout petit peu, mais il faut reconnaître qu'on est même pas au troquet, donc ces développements peuvent ennuyer certaines personnes et je le comprends très bien. D'autre part en ce qui me concerne je suis en retraite depuis 10 ans et les cours et recherches c'est terminé. Je ne suis même plus capable de relire certains de mes cours.....alors tu vois la dégringolade !! Je suis aujourd'hui fraiseur tourneur et ébeniste (au moins j'essaye de l'être).
Bon j'ai été recherché mes cours sur la thermo et les deux premières planches montrent la construction de Maxwell qui indique pourquoi les courbes au point triple ne sont pas horizontales mais obéissent à la loi des leviers. La dernière planche indique pourquoi l'équilibre est stable métastable et instable
En ce qui concerne la pression négative tu lis la thèse que nous a envoyé Vilozorro et tu dois comprendre ( moi non, j'ai fini ce métier, et encore une fois pas sûr de tout comprendre surtout aujourd'hui). Maintenant si tu veux autre chose tu lis

http://www.ens-lyon.fr/DSM/SDMsite/M2/stages_M2/Sempere.pdf

Maintenant si tu es intéressé par la thermo c'est un boulot considérable. La thermo des classes prépa c'est la maternelle. J'ai, entre autres, deux livres excellents. L'un de Prigogine et Kondepudi, mais hélas bourré d'erreurs très graves dans le cours comme dans les exos (J'ai écrit à l'éditeur pour lui dire que c'était une honte de publier de telles choses......aucune réponse) mais il faut beaucoup plus d'un mois à temps plein pour le lire, et l'autre Structure, stabilité et fluctuations de Prigogine et Glansdorff, là il m'a fallu 4 mois et plus pour le lire. Mathématiquement c'est vraiment difficile avec les fonctions convexes, les potentiels, la propriété de convexité des potentiels, la transfo de Legendre.....tellement dûr que ça ne s'enseigne pas sauf si un thésard se met dedans (et il en souffre).
Bon maintenant si tu estimes que la pression négative n'existe pas, libre à toi, ça ne t'empêchera pas de vivre .....mdr !!!!
A bientôt

Calculate

 

[Noufab]

Bonjour à tous,

Par où commencer ... Entre les erreurs de certains, l'agressivité d'autres ... Je peux juste essayer d'éclaircir certains points passant mon temps dans un labo devant (en partie) des manip ultravides !.. Malgré que cela soit pas mon domaine d'expertise ... Pour vous donner une idée quand la jauge indique 10^-8 mbar (0.00000000001 la pression atmosphérique !) c'est déjà trop haut pour moi (nous) et ça sent la recherche de fuite à hélium et au spectro de masse ... Bref :

- La pression atmosphérique (absolue) est approximativement 1 bar, 10^5 Pa (N/m²), soit 1 kg/cm² pour les vieux. Je sais la dernière unité est impropre mais comme je le dis à mes étudiants elle "parle". Je sais cette pression varie avec le temps, l'altitude, si un avion passe ou si une mouche pète mais on ne parle pas d'une application pour la NASA (ou le CNES pour les européens) !

- La pression d'un gaz, bête et méchant, tel que l'on l'entend, est le résultat du bombardement moléculaire : si pas de bombardement (pas de molécule), la pression absolue est nulle et on ne peut pas descendre en dessous !

- Le dernier point explique pourquoi dans le cas d'une dépression (dépression par rapport à la pression atmosphérique) on ne peut pas avoir un différentiel supérieur à 1 bar ... Même avec la meilleur des pompes turbomoléculaires ...

- Sans rentrer dans le débat des isothermes de van der Waals où il faut tenir compte des changements d'état (...), des pressions "négatives" peuvent exister si il y a attraction entre les particules ou des particules avec les parois (cas des plasmas) : dans ce cas, il peut y avoir succion des parois/objets qui a un effet inverse du bombardement d'où l'apparition d'une pression "négative". Il peut également y avoir des pressions considérées comme négatives à la surface des solides dans le cas de dépressurisations violentes sous l'effet de l'inertie ... Mais bon ... A part le physicien, ça n’intéresse pas notre ami horloger !

- Des pression négatives, sont courantes mais dans les solides où il y a cohésion entre les atomes/molécules ! Une contrainte axiale est une pression ... Sauf que le mécanicien raisonne (généralement) de manière inverse : si compression du solide alors la contrainte est négative ... Si on comprime un gaz, on considère l'élévation de la pression comme positive ...

- Entre un vide parfait, et un vide pourri (qq dizaines de mbar en absolu), les contraintes mécaniques sur l'enceinte dues à la pression atmosphérique et les effets sur notre montre sous test seront quasiment les mêmes : bref, une pompe à vide de m...e suffit pour notre application.

- Ici le vide est nécessaire non pas pour favoriser le dégazage de la montre (un différentiel de 30 ou 31 bars c'est pareil !) mais pour bien voir les bulles ! Je m'explique ... Une bulle qui passe d'un environnement à 30 bar à un autre à 1 bar (en absolu tout ceci !), voit son volume multiplié par 30. Si elle passe de 30 bars vers un environnement sous vide, son volume est théoriquement infini !!! Théoriquement ... La pression hydrostatique dans l'eau limite ça tout de même

- Une enceinte gonflée à 30 bars ? C'est pas trop dangereux (je mesure mes dires) compte tenu du faible volume (c'est pour tester des montres et pas des sous-marins de 200 m de long !). Je pense que le plus difficile est de bien positionner le hublot pour voir le dégazage. Il serait également futé de limiter le volume gazeux pour limiter les risques (le volume d'eau, on s'en moque, c'est quasi incompressible et donc sans énergie emmagasinée).

Voilou mes réflexions du matin tapées au km ... Excusez les fautes ...

Bonne journée

 

[Noufab]

Re,

Pour revenir sur cette enceinte de test, pour la mise en pression, l'utiliserais tout simplement un piston actionné manuellement qui comprimerait l'eau utilisée comme fluide (comme l'huile dans une presse hydraulique). Pas de pompe, et on peut facilement gérer la montée en pression.

Bonne journée