Faire un condensateur commuté

  • Auteur de la discussion midodiy
  • Date de début
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #1
Ayant à faire tourner un moteur tri 220/380-2cv en mono, j'ai fait des essais. En le branchant en etoile (il sera donc sous-alimenté), je trouve qu'il faut pour qu'il demarre mini 40µ et 15µ seulement vont bien lorsqu'il est lancé.
Je me dit qu'il faudrait 15µ permanent + un 25µ commuté. Les condensateurs commutés existe mais ils sont tres cher :mad:
Un systeme simple serait bien, je sais que aux bornes du condensateur, la tension est fonction de la vitesse du moteur.
J'essai avec un relais type electronique bobine 220VAC, contact 16A. En fait avec seulement 15µ, le moteur demarre et prends une vitesse inferieure à la normale, sans doute sous multiple de sa vitesse de synchronisme, la tension aux bornes du condo est de 120V. Le relais est deja collé. ça ne marche pas!J'ai l'idée de mettre en serie avec la bobine du relais un diac 32V. Youpi, ça marche :-D

Photo562.jpg
J'ai dessiné un moteur mono mais c'est pareil...

Photo558.jpg


Photo559.jpg


Photo560.jpg
 
tranquille
tranquille
Compagnon
12 Avr 2008
5 874
FR-12320 - Aveyron - Conques
Je crois qu'il te faudrait prendre un relais plus gros pour améliorer la fiabilité
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 797
FR-16 angouleme
l'idée du diac est originale , j'ai même du mal a comprendre exactement comment ça reussi a marcher

le plus classique pour ce genre de demarage , c'est un relais mesurant le courant consomé : tant que le moteur consomme beaucoup pendant le demarage ça colle le relais qui met en service le gros condensateur ... quand le demarage est fini le courant diminue et le relais decolle

c'est aussi le principe des anciens relais de demarage de refrigerateur : ce relais est une simple bobine verticale avec un bout de fer qui se promene au centre : bobine de quelque dizaine de tour

sur les refrigerateur actuel c'est souvent des systeme plus compliqué et moins fiables
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #4
moissan a dit:
l'idée du diac est originale , j'ai même du mal a comprendre exactement comment ça reussi a marcher
Ben moi aussi :wink: En fait ,j'avais prevu un diac en me disant que si la commutation du relais n'etait pas franche, du style relais qui buzz, je mettrais un diac pour apporter un hysteresis.
Pour augmenter la tension de collage, il aurait ete logique de mettre en serie 2 diode zener tete-beche, j'en avais pas sous la main...
Tension relevée au voltmetre à aiguille: moteur tournant: aux bornes du 15µ=250V, aux bornes du diac=28V, aux bornes de la bobine du relais=230v(juste ce qu'il faut :!: )
Sur les groupes frigo modernes, je crois que c'est une resistance qui chauffe une ctp en serie avec le bobinage de demarrage.
Du coup,il me viens une idée encore plus simple, il suffirait de mettre en serie avec le gros condo un fusible reenclenchable :idea:
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Pour le demarrage , il existe dans le commerce des relais d'intensité , ils etaient monté sur les moteurs de machine à laver , par ex .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 797
FR-16 angouleme
fusible renclenchable c'est a dire CTP ... c'est ce qu'il y a dans les refrigerateur moderne , et c'est un nid a probleme , ça grille souvent

le vieux systeme avec un noyaux en fer dans une bobine etait plus simple

il y a longtemps j'en avais fais de toute piece : un support de bobine usiné en nylon : un bout de fer mobile avec un peu de brasure a l'argent sur la partie haute pour servir de contact electrique ... 2 bout de fil de brasure a l'argent planté dans 2 trou en haut du support de bobine

quand le courant est assez fort le noyau monte et fait le contact

je reglait le courant de commutation en choisissant le nombre de tour du bobinage

les baguettes de brasure a l'argent , c'est une façon approximative de faire des contact electrique qui resistent aux etincelle , a defaut de vrai grain de contact en argent

un relais normal a naturellement de l'hysteresis : plus on approche du collage plus l'electro aimant devient efficace , donc une fois collé il faut une grosse reduction du courant pour le decoller : c'est aussi vrai pour un relais standard , que pour le simple noyaux plongeur dans une bobine , donc pas besoin d'ajouter un truc pour l'hysteresis
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 215
FR-57330 Moselle
Bonsoir

Bonne idée le diac, (je n'y aurait pas pensé) mais il ne supporte que 10 mA et le relais que tu as mis derrière me semble bien léger !!!
Il existe aussi la tempo fixe qui commute le relais quelques secondes après le démarrage sur le premier condensateur.
Lors de la coupure de tension = arrêt du moteur, la tempo retombe et c'est dispo pour un nouveau démarrage ...
OK, il faut un peu plus de matos mais on peut passer des ampères sans problème ... et c'est fiable ...

Bonne nuit
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 797
FR-16 angouleme
autre remarque , un relais de demarage c'est indispensable pour un truc qui demare automatiquement : refrigerateur , compresseur , pompe , mais pour une machine qu'on demare par un bouton le condensateur peut etre tout simplement mis en service par le bouton marche : le bouton marche fait coller un contacteur avec contact d'auto maintient , et met en service le condensateur tant qu'on laisse enfoncé ce bouton : il suffit d'appuyer assez longtemps pour un bon demarage
 
B
basilic
Compagnon
3 Sept 2008
643
Aube (10), Troyes
Je rejoins moissan, sur le vieux touret de mon grand père quand celui ci était obligé de le lancer avec une ficelle, on a mis un bouton poussoir pour le démarrage.

Mise sur on, bouton poussoir pour qu'il prenne ça vitesse et on relâchais le bouton et tous tournais bien :)
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
La solution existante sur beaucoup de moteurs monophasés consiste en un dispositif centrifuge qui débranche le condensateur de démarrage lorsque la vitesse nominale est atteinte.
Stan
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #12
Merci de vos remarques tres pertinantes qui vont avancé le sujet.
J'apprecie l'idée du montage avec le relais d'auto-maintien et le condensateur uniquement sur le bp.
Je ne suis pas du tout d'accord avec jean-yves qui propose un relais à plus de 45€ et il faut la collection pour essayer celui qui va en intensité :|
L'idée du polyswitch, je pense que ça marchera mais ce sera une tempo( le temps qu'il chauffe), je prefere un systeme qui regarde la vitesse du moteur.
Pour ceux qui doute du dimentionement des composants: le diac effectivement c'est 10ma max, la bobine consomme 3ma :!: le relais est donné pour 16A contact 90%à l'argent, d'apres le fabricant il peut commander un moteur 1cv 1000cycles de marche/arret ,bon, c'est peut-etre peu :rolleyes: Je crois que je vais faire un circuit imprimé...
Le relais: http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/relais-sans-accrochage/2052536/?searchTerm=relais+schrack+rt314730&relevancy-data=636F3D3226696E3D4931384E44656661756C74266C753D6672266D6D3D6D61746368616C6C7061727469616C26706D3D5E5B5C772D5C2E2F252C5C735D2B2426706F3D3926736E3D592673743D4B4559574F52445F4D554C54495F414C5048415F4E554D45524943267573743D72656C616973207363687261636B2072743331343733302673633D592677633D4E4F4E4526
 
Dernière édition par un modérateur:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Re ,

La consommation tu devrais la connaitre !
J'ai deja fait souvent ce genre de chose et il y a plusieurs techniques , mais , tu as surtout envie de bidouiller .
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 797
FR-16 angouleme
Dernière édition par un modérateur:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bsr ,


Le relais d'intensité ou amperemetrique est la solution la plus adaptée et sécurisée , je trouve ! .
Il est bricolable aussi , tout comme le relais temporisé .
le contact centrifuge est generalement de construction du moteur et il equipe les monos .

Parceque tu as des clients ??
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bsr ,

J'avais vu ces "condos" sur le net , mais jamais essayé !
Et c'est ce shema ? ?
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #18
Pour savoir, le mieux serait que tu en achetes un et que tu l'ouvres :-D
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 797
FR-16 angouleme
vu le prix de ces condensateur la curiosité couterait cher
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Je n'en ai pas le besoin , jusqu'ici je me suis debrouillé autrement .
Tiens nous au courant ! :-D
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #21
Ce condensateur est donc monté sur un moteur qui me sert de touret brosse metallique. En travaillant, si j'appui trop fort, j'ai l'impression que le condensateur recommute, je l'entend au bruit moteur. 2 diac 32V, c'est trop! Un seul de 32V suffit ou alors un 45V.
Lors de l'arret, on entend nettement le ralentissement brusque du moteur due à la charge que le condensateur à conservé lors du collage du relais. Cette charge agit comme une injection de courant continu mais je pense que c'est prejudiciable à la durée de vie du contact, Il vaudrait mieux adopté le schema suivant(juste une resistance de plus):

Photo636.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #22
Petit retour sur ce montage qui ne me donnait pas entiere satisfaction . Comme j'ai maintenant a ma disposition un variac, j'ai pu constater que en basse tension, le relais vibrait, mettant le condensateur en fonction par intermitance. J'ai donc essayé ce relais en continu, il colle vers 70V et decolle vers, tenez vous bien, 5V!
Nouveau schema:
20160507_134434.jpg

En pratique:
20160504_192404.jpg
20160504_194104.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #23
Les chinois vendent ça, solid state relay qu'ils disent, ils ont du mettre un triac, je vois pas comment faire simplement...
Il y a le spp5(50µF)pour les petits moteur et le spp6(100µF) pour les gros
 
Dernière édition:
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #24
J'en ai acheté un, demontage, surprise c'est simplement 2 elements ctp en //.
Du coup en haut du condensateur les ctp chauffent. Ca marche bien mais il faut attendre quelques minutes qu'elles refroidissent avant de pouvoir re-demarrer...

20181127_184951.jpg
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 417
Reims
  • Auteur de la discussion
  • #25
J'ai monté ce montage sur 2 moteurs, le tri des photos plus haut et un mono. Ça fonctionne.

Mais sur un autre moteur, le contact du relais restait collé . Trop de valeur de condensateur, avec ce type de relais, il ne faut pas dépasser 25micro!
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 176
planète terre
Bonjour,

ce type de relais est trop frèle pour des applications type condo commuté, pour du démarrage moteur , il est normal qu'avec des condos un peu gros le contact "se soude" et reste collé ! et même avec un condo de 20 à 25 µF il aurai résisté quelques temps, mais n'aurai pas duré longtemps
(l'intensité demandé est importante, et sur une charge fortement réactive ...leur contact n'est pas assez costaud pour ça ! )
 
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