Faire un balancier de comtoise

  • Auteur de la discussion JeanYves
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JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bsr ,

Dans le Musée , dont je m'occupe, nous avons un mecanisme d' horloge comtoise , je ne sais pas exactement d'ou il vient , mais il a perdu son balancier et sa boite ...
Aussi desirant la remettre en fonctionnement , je l'ai installée chez moi dans l'atelier dans le but de l'equiper d' un nouveau balancier .

J'ai bien sûr trouvé des infos sur le net , les sites de JC Sulka et de Jousselin ...

Nombre d'alternance : N = 2x74x84x33 / 7x8 = 7326
calcul de la periode : 3600 / 3663 = 0.982 s

La longueur du balancier est donc theoriquement de : 0.965 mètre

J'ai donc fait des balanciers provisoires avec un fil de fer de Ø 3 , et des lentilles , des caches plaque électrique .
J'ai situé le centre de gravite dans le haut de la lentille .

Or apres essais , dont la precision reste à affiner sur une plus grande periode , j'arrive a ceci :

Lentille de 220 gr , une longueur de balancier de 113 cm
Lentille de 300 gr , une longueur de 88 cm

Avant de faire un vrai balancier en laiton etc ..., mes questions sont les suivantes , pourquoi tant d'ecart sur la longueur theorique et quel poids faut il pour un tel balancier ??

Ci joint , un petit croquis des rouages et les photos de l'horloge accrochée à l' armoire .
HorlogeMusee.jpg
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P1040332.JPG
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P1040329b.JPG
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S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Je croyais avoir lu que la période du balancier ne dépendait pas de la masse de la lentille. N'as-tu pas "un cul nu**" quelque part ?
** expression favorite de mon prof de math en mathélem(5 galons or de la Royale à la retraite et ancien prof à l'Ecole Navale)
Stan
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #3
Ce qui veut dire dans le cas present ?? ...

J'ai oublié de dire qu'elle a été nettoyée , huilée , avec le matos adhoc au prealable .
J'ai fait mes premiers essais avec un balancier à la longueur theorique , lentille de 300 gr , elle retardait beaucoup .
 
Dernière édition:
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

@ Jean Yves,

Pour une comtoise, il faut diviser par 2 le nombre d'alternances obtenu car la roue de centre est indirecte et il y a un rapport de 2/1 entre cette roue de centre indirecte et la chaussée.
La longueur est bien d'environ 966 mm. Mais il s'agit d'une longueur purement théorique qui correspond à la distance du point d'attache au centre de gravité du balancier. Donc plus la lentille est légère, plus le centre de gravité est haut et plus la longueur totale du balancier sera grande et inversement.
La longueur totale active (jusqu'à la fixation de la suspension) du balancier sera toujours plus grande que la longueur théorique.
Le mieux est de chronométrer la durée de 20 oscillations et de comparer avec le tableur :
sulka.fr/bal/bal.xls soit 19,66 secondes, dans le cas présent.

Plus la masse de la lentille sera importante, meilleur sera l'isochronisme. Il faut toutefois qu'il y ait assez de chemin perdu pour la sécurité de fonctionnement.

@+

JC.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Avec une tige en acier de 3 mm comme suspension, le centre de gravité du balancier est pratiquement au centre de la lentille et il ne peut donc y avoir : 113 - 88 = 25 cm de variation sur son emplacement lorsqu'on passe d'une lentille de 220 gr à une de 300 gr.
Stan
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Stan pour JCS, Stan pour JCS...

Sur Mars peut-être, mais pas dans le Berry !

Et il ne faut pas confondre suspension et tige de balancier.

Sur le net, tu vas trouver certainement quelques infos sur le centre de gravité.

La formule savante pour le calcul de la période d'un balancier donne la mesure pour un pendule simple.
Le pendule simple est balancier virtuel avec une lentille ronde et une tige immatérielle (non pesante).
Le centre de gravité de ce pendule simple est alors au centre de la lentille.
Mais dans le Berry, une horloge ne peut pas fonctionner avec un balancier qui aurait une tige immatérielle.
Il faut relier la lentille du balancier à la suspension fixée au mouvement par un lien matériel. Selon la masse de celui-ci, le centre de gravité
va considérablement se déplacer. Ce centre de gravité est quasi impossible à déterminer.
La seule façon de le situer est de mesurer le temps d'une alternance ou d'une oscillation et de le calculer.
Plutôt que de perdre son temps, si l'objectif est de faire fonctionner l'horloge, il vaut mieux dégrossir la longueur du balancier
avec la méthode que je préconise précédemment, plutôt que de faire de la masturbation cérébrale.

A la bonne heure !

JC.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
@JCS ; je ne répondrai pas à un raisonnement et un comportement intellectuel aussi fermé (je pèse mes mots)
La physique est la même dans le Berry que dans le reste de la France. Ce qui change ceux sont les gens.
Stan
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #8
Avec une tige en acier de 3 mm comme suspension, le centre de gravité du balancier est pratiquement au centre de la lentille et il ne peut donc y avoir : 113 - 88 = 25 cm de variation sur son emplacement lorsqu'on passe d'une lentille de 220 gr à une de 300 gr.
Stan
Bjr ,
C'est pourtant cela et elle a bien fonctionné environ 1/2 journée avec chaque lentille
J'ai un autre balancier de recup ( 1,130 kg ) et l'horloge ne fonctionne pas du tout .

Le moment des forces par rapport à l'axe , est lié au poids du balancier aussi .

J'ai essayé aussi en ajoutant 500 gr au poids de fonctionnement du mecanisme , j'aimerai bien que JCS me donne des precisions sur ce point .
 
JCS
JCS
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22 Juin 2007
2 556
Cher
@jean yves :

Pour mémoire, les propos cités ne sont pas les miens !

Dans un premier temps, il est impératif que le mécanisme soit en parfait état de fonctionnement.
Un nettoyage et une petite lubrification ne suffisent pas toujours. Il faut que les engrenages aient
un bon rendement, que l'échappement soit parfaitement au point, etc...

Ensuite il faut que le poids du balancier soit en accord avec le type d'échappement.
Tige fine et petite lentille pour un échappement à roue de rencontre ( échappement à verge)
Balancier plus volumineux et lourd pour un échappement à recul
et Balancier encore plus lourd pour un échappement à chevilles ( plus rare)
En fait, plus les bras de leviers de l'ancre sont longs, plus le balancier peut et doit être lourd.
Toutefois, le balancier doit avoir suffisamment d'amplitude afin qu'il parcoure un chemin perdu de
sécurité.
Dans le cas présent, il s'agit d'un échappement à recul classique et les balanciers suivants conviennent :

[div=none][div=none][div=none]
identif3.gif
[/div][/div][/div]

Mais tout cela est vrai que si le mouvement (mécanisme) est en parfait état de fonctionnement
et pas seulement propre et hu
ilé.

[div=none][div=none][div=none]
bal-horloger.jpg
[/div][/div][/div]

Au vu des photos, il me semble qu'il y a un problème avec la pièce entre la suspension et le balancier, son nom m'échappe : la vis de la "biellette" semble
toucher à la tôle, derrière le cadran.
La moindre gène dans le mouvement du balancier occasionne un arrêt certain.
L'horlogerie est de la mécanique très subtile, un rien l'arrête...

@+
JC.
 
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JeanYves
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28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #11
Stan.
Non , je ne connaissais pas , merci !

Mais j'ai assez de laiton pour en faire un balancier , je voudrais etre sûr des dimensions avant de le faire .

JCS ,

Je ne comprend pas ta remarque ! :
"Pour mémoire, les propos cités ne sont pas les miens ! "

Le balancier de 1.130 kg ressemble au premier à gauche que tu indiques .

Mais je vais essayer avec uniquement la lentille de celui là qui fait 580 gr .
 
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JCS
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22 Juin 2007
2 556
Cher
@ JeanYves,

JCS ,

Je ne comprend pas ta remarque ! :
"Pour mémoire, les propos cités ne sont pas les miens ! "
Autant pour moi, j'ai lu trop vite et n'avais pas vu que tu citais l'auteur.

Je viens de peser 3 balanciers anciens, pour des comtoises avec échappement à recul, du même type que ton mouvement.
Poids entre 750 et 980 gr.

Donc si avec un balancier d'un poids total de moins d'un kilo, cela ne fonctionne pas, c'est qu'il y a un problème mécanique.
Commence par vérifier ce que j'ai dit à la fin de mon dernier message en écoutant fonctionner l'horloge.
mvt-jy.jpg

Il ne doit y avoir aucun bruit, à part celui de la chute des dents de la roue d'échappement sur l'ancre.
Pour mieux entendre il faut se servir d'un tournevis comme d'un stéthoscope, à la façon des anciens garagistes.

Si cela ne marche pas, fais fonctionner le mouvement sans le cadran, afin de mieux localiser le problème. Après un certain temps, essaie d'évaluer le chemin perdu.

Lorsque cela fonctionne bien, tu ajustes la longueur de ton balancier afin que la durée de 20 oscillations fasse 19,66 secondes et tu seras pas loin d'1 minute d'écart/jour.

@+
JC.
 
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JeanYves
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28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bsr JCS ,

J'ai fait une dizaine de mesure des oscillations avec un chrono ( balancier de 300 gr )
et elles font une moyenne : 38.72 s ,
soit une alternance de 19.36 s .

Je te rassure , la biellette ne touche pas !
 
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JCS
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22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut JeanYves,

Déjà une bonne nouvelle, l'horloge semble fonctionner !

Je me suis rendu compte qu'il y a un bug sur mon tableur en ligne. Il donne le temps de 10 oscillations.
Je viens de corriger. Je l'ai mis en ligne il doit y avoir quinze ans, mai je ne m'en sers pas puisque j'utilise celui qui est sur mon PC !

J'utilise surtout la partie comprise entre les lignes 16 à 29. Qui permet, sans compter le rouage, après 1/2 à moins d'une journée de fonctionnement d'ajuster le balancier avec une très grande précision.
Voici la procédure que j'emploie :
Lorsque, après une révision, je mets ma pendule en marche, je note sur un post-it, l'heure et la minute.
Entre 12 et moins de 24h après, je relève l'heure et la minute sur ma pendule d'atelier radio-pilotée
et je note l'écart constaté. Je chronomètre 20 oscillations 2 fois afin d'éviter les erreur. Il est normal de trouver
quelques centièmes d'écart entre plusieurs mesures. Un téléphone mobile va bien.
Je rentre tout cela dans mon tableur qui me donnera exactement de combien je dois augmenter ou diminuer la longueur
du balancier.
Pour chronométrer avec précision les 20 alternances, je mets un repère dans l'alignement d'une position extrême
du parcours du balancier. Il faut, bien entendu, commencer le comptage par 0 et non 1.
Tout cela va sans dire, mais mieux en le disant.
Pour une grande précision, l'idéal est de faire les relevés après un peu moins de 24 heures.
Avec cette méthode, on obtient en 48 heures une bonne précision, avec un nouveau balancier.

[div=none]
[/div]

@+
JC.
 
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28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bjr ,

Oui , elle continue à fonctionner ! ,
ce matin elle accusait une avance de 5 mn sur quinze heures environ .

Tenant compte des observations , et desirant me rapprocher de la solution , j'ai modifié le balancier en l'alourdissant .
Ceci en montant la lentille de 580 gr provenant du balancier dont j'ai parle plus haut et qui etait trop lourd en entier .
J'ai determiné approximativement le centre de gravite , il est un peu plus haut que le centre geometrique de la lentille .

JCS , je te remercie pour tous ces renseignements , je ne manquerai pas d'utiliser cette application pour affiner le fonctionnement .

Je vous tiendrais au courant de la suite de la remise en état .

Il y a aussi une boite a remettre en état , sans mecanisme , peinte ... , elle a été transformée entre temps en bibliotheque ? :sad:.

P1040340b.JPG
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JeanYves
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28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #16
Bjr ,

Avec ce nouveau balancier ( lentille de 580 gr ) , ce matin elle accusait un retard d'environ 10 mn sur une quinzaine d'heures aussi .
La longueur serait d'environ 96 cm .
 
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JCS
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22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

@JeanYves,

Normalement, en remontant la lentille de 21 mm, ça devrait-être tout bon.

@+

JC.
 
JeanYves
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Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bsr JCS

J'ai fait moins ce matin , ça a l'air de coller , je te tiens au courant .
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Ok,

C'est toi le patron !

Si tu as 39,31 secondes pour 20 alternances, tu devrais être proche de la bonne fréquence.

@+

JC.
 
JeanYves
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Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #20
J'ai remonté de 10 mm env , je mesure 39 s ....on verra demain

Merci encore .
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bjr ,

Ce matin elle retardait de 3 mn , j'ai fileté le bas de la tige Ø 3 , fait une petite patte pour adapter la lentille et mis un ecrou .
Je comble le retard ! :-D
 
JeanYves
JeanYves
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28 Oct 2008
13 620
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  • Auteur de la discussion
  • #22
Bsr ,

Pas d'ecart ce soir ! ,
la longueur du balancier est de 94.7 mm ,
les 20 oscillations font 39 .. 40 s , pas evident à mesurer manuellement avec une plus grande precision ! .
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Pourquoi ne mets-tu pas une fourche opto de sorte que le bord de la lentille vienne couper le faisceau et derrière un compteur d'impulsions ? Tu regardes l'heure sur une montre de qualité qui a une trotteuse et tu laisses tourner plusieurs heures avant de relever le comptage et l'heure. Sur un temps assez long les erreurs de mesures seront négligeables. C'est ce que j'avais fait sur un carillon Vedette qui avait été entièrement remis au propre, pour le régler. Je me suis arrêté lorsque j'ai obtenu une avance d'une ou deux minutes sur une semaine.
A propos la tige du balancier de ce carillon est en bois. Effectivement il y a des essences de bois qui ont un coefficient de dilatation extrêmement faible. Bon il faut par contre assez peu de variations en hygrométrie.
Stan
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #24
Il faudrait que je m'y mette en effet ! ,
on a beau prendre l'instant du passage à un endroit precis , il y a de petits decalages sur les mesures .
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Il faudrait que je m'y mette en effet ! ,
on a beau prendre l'instant du passage à un endroit precis , il y a de petits decalages sur les mesures .
Une mesure sur 20 oscillations n'offre pas une bonne précision.
Stan
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #26
J'essaye de suivre ce que me conseille JCS !

C'est juste qu'avec un plus grand nombre d'oscillation ce serait plus exact ,
l'essentiel c'est quelle soit à l'heure .
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
JeanYves,
Merci pour le retour.
Je pense qu'il y a deux erreurs dans la longueur du balancier.
1- il faut sûrement lire 947 mm, au lieu de 94,7 mm.
2- Il s'agit de la longueur du balancier décroché de l'horloge et non pas de la longueur active.

Cela démontre que ma méthode très simple demande très peu de temps et permet de régler rapidement
un balancier pendulaire, sans mettre en oeuvre une "usine à gaz".

@+
JC.
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 750
Bonsoir
J'ai déja pensé le faire pour une comtoise qui avance un peu mais cela n' a pas encore été fait, par contre je le ferai avec un fréquencemètre ou périodimètre issu d'un laboratoire . A voir si vous avez possibilité d'en avoir un ou d'en acheter un sur ebay ?
cdlt lion10
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Je ne suis qu'un petit artisan. Mon objectif est de faire le mieux possible dans le moins de temps possible,
Contrairement à celui que fait cela pour tuer le temps :

516_002.jpg


@+
JC.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
  • Auteur de la discussion
  • #30
JeanYves,
Merci pour le retour.
Je pense qu'il y a deux erreurs dans la longueur du balancier.
1- il faut sûrement lire 947 mm, au lieu de 94,7 mm.
2- Il s'agit de la longueur du balancier décroché de l'horloge et non pas de la longueur active.
@+
JC.
Bsr JCS ,

OK pour les mm ! ,
Eh non , le balancier mesure 94.7 cm de l'articulation ( suspension ) au centre de gravité du balancier .
c à d 23 cm + 71.7 cm = 94.7 .

C'est terrible ça !! , moi qui es passé une bonne partie de ma vie à mesurer un peu de tout .
 
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