Faire du tri 380 à partir d'un poste de soudure 220/380 branché en 220 mono ?

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chabercha
chabercha
Compagnon
Non
Il faut absolument que le neutre soit commun au 220 et 380.
Donc, le neutre doit arriver sur le "bloc" (si j'ai bien compris ce que tu appelles bloc)
Si ton poste n'est pas branché ainsi, modifie le branchement. C'est primordial

C'est la phase secteur qui doit arriver sur la borne "220".
Et tu récuperes la phase 380 sur la borne "380".
C'est donc à l'envers, le premier essai a été fait comme ça et j'ai donc continué sans rien changer au sens des fils.
Ce que j'ai écrit en #22
Fil bleu du neutre qui va au centre de la platine.
La phase, fil marron est branchée sur le gros bloc.
et la photo qui accompagne le branchement.
1581529230477.png

Si j'inverse sous le premier contacteur cela va aller dans ce que tu dis mais cela va t'il changer pour les condos ou pas ?
 
midodiy
midodiy
Compagnon
Je comprends pas tout de ton cablage mais le neutre, la phase, on s'en fout , du moment qu'il y a les 400V sortant de ton transfo qui arrivent là oû j'ai écrit 380V sur mon schéma.
C'est dommage, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que tu fais mais on va y arriver! Et à la fin, tout s'eclairera...
 
chabercha
chabercha
Compagnon
mais le neutre, la phase, on s'en fout
C'est pas moi qui le dit.
C'est dommage, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que tu fais
Tu as raison, je ne comprends pas ce que je fait car je ne connais pas la théorie de l'électricité, câbler des relais, chercher des pannes mais savoir pourquoi il faut mettre la phase d'un coté et le neutre de l'autre, pourquoi la phase est différente du neutre, pourquoi ne pas avoir que phase et neutre même pour des gros moteurs, pourquoi de l'alternatif et du continu, la liste pourrait être très longue.
J'ai passé 3 jours à trouver la panne dans ce bazar d'armoire de la fraiseuse qui en plus est équipé d'un carter de protection rempli de contacts dans tous les sens.
1581547071965.png

Un électricien aurai trouvé rapidement car il c'est comment se comporte le courant, pas moi, par contre un fil a deux bouts avec au milieu tout un tas de trucs, il (suffit) de chercher pourquoi là ça ne passe pas.
Midodiy, désolé de ce petit résumé mais je ne connais pas et donc je patauge, je ne me saurai jamais lancé dans des trucs comme ça sans vous.
 
O
Guest
le neutre, la phase, on s'en fout
Bien sûr que non : s'il a la phase (240V) en commun plutôt que le neutre, à la sortie il va se retrouver sans neutre mais avec 2 phases : une à 240 et une à 175 en opposition.
Ça fait toujours 415V, mais pour faire du triphasé ensuite ce n'est plus le même combat !...

@chabercha, arme-toi d'un tournevis témoin pour vérifier où est ton neutre, ce sera plus sûr.
 
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midodiy
midodiy
Compagnon
mais le neutre, la phase, on s'en fout
Je persiste!
Le neutre en sortie? Il n'y en a pas, on sort 3 fils entre lesquels il y aura 400V et c'est tout! Si une machine a besoin d'être alimenté avec un neutre en plus, on prends le point de l'étoile du moteur c'est à dire les 2 barettes du moteur. On y trouve à ce point là 230V par rapport aux 3 fils. Ce n'est pas un vrai neutre, il y a un potentiel par rapport à la terre.
@FB29, à l'aide!
 
osiver
osiver
Compagnon
Je pense que la question est mal posée parce qu'on confond deux choses à propos du neutre.
D'un côté en distribution son usage pour avoir une référence et un régime de neutre pour la protection, de l'autre en tant que conducteur actif où circule du courant. Le neutre est une création artificielle au niveau du départ d'un réseau triphasé qui peut se trouver déséquilibré par la distribution de monophasé (le déséquilibre se traduisant par un courant dans le neutre) mais il n'est pas nécessaire pour un réseau triphasé. C'est pourquoi on trouve des machines alimentées en tri sans neutre et la distribution HT est en tri sans neutre.

Ici, on a un neutre qui arrive au transfo mais il n'a aucune action particulière, c'est juste un des deux fils de la distribution monophasée.
En sortie du montage, le fil neutre (du secteur), même s'il existe physiquement (c'est un des 3 fils qui sortent) n'a pas non plus de fonction spécifique, il est une des trois phases distribuées. Dans ce sens on peut dire qu'il n'y a pas de neutre.
 
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FB29
FB29
Rédacteur
Je ressors mon vieux schéma ...

Annotation 2020-02-13 093551.jpg

Je vais être obligé de réfléchir tout haut ... Clairement je ne me suis pas soucié de la phase et du neutre car je suis câblé sur une prise mono 16A phase + neutre + terre classique. Si on considère l'ensemble du montage comme une boîte noire flottante, le fonctionnement interne est le même quelque soit le câblage.

Maintenant, si on regarde par rapport à la terre, en mettant le neutre en haut du schéma on porte le pied de l'auto-transfo au potentiel de la terre, et on a alors le point de tension le plus élevé à 380 V, alors qu'avec un réseau triphasé classique il est à 220 V (pour simplifier j'ai considéré que les tensions sur le moteur pilote sont déphasées de 120°).
IMG 031.jpg


En mettant le neutre en bas, au point intermédiaire de l'auto-transfo, on a le pied du transfo à 220 V et la tête à 380 - 220 = 160 V. Pour faire simple je considère à nouveau que les tensions sur le moteur pilote sont déphasées de 120°. La tension au point le plus haut est alors voisine de 220 V * racine (3) soit 380V. Ce n'est pas tout à fait vrai car le neutre n'est pas exactement au point milieu, mais on ne cherche pas la précision dans ce calcul. Si on fait le calcul avec le point intermédiaire comme point milieu on obtient 330 V. Le point le plus haut doit donc être entre 330 et 380 V.

IMG 031 - Copie.jpg


Finalement on a donc un léger avantage à mettre le neutre au point intermédiaire ce qui donne un seul point à 380 V, voire un peu moins, par rapport à la terre.

Mais dans tous les cas il faut quant même prévoir que la globalité du montage tienne aux environs de 380V par rapport à la terre au lieu de 220V dans le cas d'un réseau triphasé classique.

C'est effectivement un danger supplémentaire pour l'utilisateur dans tous les cas de figure si il vient à toucher un conducteur du montage.
 
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O
Guest
Je persiste!
Le neutre en sortie? Il n'y en a pas, on sort 3 fils entre lesquels il y aura 400V et c'est tout!
En sortie du montage, le fil neutre (du secteur), même s'il existe physiquement (c'est un des 3 fils qui sortent) n'a pas non plus de fonction spécifique, il est une des trois phases distribuées. Dans ce sens on peut dire qu'il n'y a pas de neutre.
Pfff... les gars, il va falloir arrêter de croire que le tri sortant d'un moteur pilote c'est du vrai tri.

Un neutre, c'est un fil dans lequel il n'y a pas de variation de potentiel. Rien, plat, zéro. Pas de sinusoïde. Tournevis testeur : niet. Condo+ampoule : niet. Tension par rapport à la terre : continue (et en général nulle, ou quasi, ça vaut mieux).

Une phase, c'est un fil dans lequel le potentiel oscille à 50 Hz. Le tournevis testeur s'allume. La lampe avec un condo s'allume. Tension par rapport à la terre : yes, alternative.

Le vrai tri, il a 3 phases décalées de 120°.
Le faux tri du moteur pilote, c'est en réalité 2 phases décalées de 60° + un neutre.

Toute l'expérience qu'on a sur les valeurs de condos se basent sur ces 2 phases+neutre.
Alors si on remplace le neutre par une phase à 175V, et qu'on remplace la phase à 415V par une phase à 240V à 180° de la première, bah je ne suis pas assez malin pour dire si ça marche encore avec les condos et qu'est-ce qu'ils vont pondre comme 3è phase. En tout cas, ça devient bougrement plus compliqué !
 
FB29
FB29
Rédacteur
Le faux tri du moteur pilote, c'est en réalité 2 phases décalées de 60° + un neutre.
Le moteur pilote ne génère pas trois phases à 120° c'est vrai, mais le moteur fonctionne comme génératrice pour la phase artificielle et on s'en rapproche quand même assez bien.

Si on remplace le neutre par une phase à 175V, et qu'on remplace la phase à 415V par une phase à 240V à 180° de la première
Il y a un changement de repère par rapport au schéma classique du neutre centré entre les trois phases, il faut recaler les phases par rapport au neutre dans le nouvel environnement, sinon c'est doliprane à forte dose pour le commun des mortels (dont je fais partie). Voir les schémas plus haut.
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Bonjour
arme-toi d'un tournevis témoin pour vérifier où est ton neutre, ce sera plus sûr.
Si c'est pour vérifier en sortie de prise murale ou se situe le neutre, ce n'est pas la peine.
20200213_101238.jpg


20200213_101403.jpg


20200213_101449.jpg

Le 230
20200213_101553.jpg

La même prise sur le montage.
Le neutre en bleu est bien à gauche du différentiel.
La phase à droite en marron est bien à droite du différentiel.
20200213_101943.jpg

Le branchement actuel sur le transfo est donc celui de #76
t1.JPG

Ce branchement n'a pas changé depuis le premier essai pour déterminer si je trouvais le 380 pour ensuite aller au pilote.
J'ai donc continué sur la lancée, maintenant s'il faut inversé et tout recommencer ce n'est pas un problème, faire et défaire c'est toujours du travail.
A+Bernard
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Tout est branché dans la même version, j’appuie sur les boutons ou pas ?
 
osiver
osiver
Compagnon
Un neutre, c'est un fil dans lequel il n'y a pas de variation de potentiel. Rien, plat, zéro
Faux, doublement. Dans un fil il n'y a pas de variation de potentiel mais un courant qui circule (en raison de la résistance du fil, il y a une différence de potentiel entre deux points du fil mais c'est autre chose). Et deuxièmement, une différence de potentiel se définit par rapport à une référence. En distribution avec un régime de neutre TT, parce que le neutre est mis à la terre au niveau du transfo HT/BT, il n'y a presque pas de potentiel sur le neutre par rapport à la terre. Dans l'absolu, le potentiel d'un fil n'a pas de sens :wink:
 
serge 91
serge 91
Lexique
Oui, c'est un peu beaucoup "hors norme", en principe, le Cu ne doit pas sortir du tout...
je sais bien que c'est du provisoire (j’espère), mais quand même, moi, ça me choque (j'suis un grand sensible)
 
T
tronix
Compagnon
L'électricité, cela peut être (très) dangereux... Moi aussi, j'ai souvent peur rien qu'à voir certaines photos !!
 
osiver
osiver
Compagnon
Heureusement que certains du forum n'ont pas ça devant chez-eux, il y en aurait bien un pour se raccorder en tri directement sur la MT !! :smt077
 
O
Guest
Dans un fil il n'y a pas de variation de potentiel mais un courant qui circule (en raison de la résistance du fil, il y a une différence de potentiel entre deux points du fil mais c'est autre chose).
Bah si - une variation temporelle je veux dire. Il n'y a pas besoin que le courant circule pour mesurer une tension entre le fil et une référence.
Et deuxièmement, une différence de potentiel se définit par rapport à une référence. En distribution avec un régime de neutre TT, parce que le neutre est mis à la terre au niveau du transfo HT/BT, il n'y a presque pas de potentiel sur le neutre par rapport à la terre. Dans l'absolu, le potentiel d'un fil n'a pas de sens :wink:
Le potentiel d'un fil n'a pas de sens, mais la variation de potentiel d'un fil en a. On est en alternatif : il y a bien une variation de potentiel d'une certaine amplitude dans le fil, quelle que soit la référence que tu prends. Le choix de la référence ne définit que la composante continue.

Le moteur pilote ne génère pas trois phases à 120° c'est vrai, mais le moteur fonctionne comme génératrice pour la phase artificielle et on s'en rapproche quand même assez bien.
Faux, le moteur fonctionne comme une inductance afin de réduire le déphasage créé par le condo, pour le ramener de 90° à 60°.
Je rappelle que le moteur pilote n'est pas indispensable pour générer un tri parfaitement équilibré : les condos directement sur la machine peuvent en faire autant. Mais cet équilibre fluctue à la moindre variation de charge.
Le pilote permet d'ajouter des condos et des inductances au système global, pour réduire l'impact des variations de charge de la machine sur l'équilibre global. C'est pour ça que plus il est gros mieux c'est.

60° entre phase et pseudo-phase (mesurées par rapport au neutre) correspond à l'équilibre parfait.
Les 3 tensions sont alors équilibrées et déphasées de 120° entre elles (càd par rapport au pseudo-neutre, flottant)
Il y a un changement de repère par rapport au schéma classique du neutre centré entre les trois phases, il faut recaler les phases par rapport au neutre dans le nouvel environnement, sinon c'est doliprane à forte dose pour le commun des mortels (dont je fais partie). Voir les schémas plus haut.
Exact, et voilà ce que ça donne :
tensions-moteur-pilote-png.png

Voir aussi là :
 
midodiy
midodiy
Compagnon
le moteur fonctionne comme une inductance afin de réduire le déphasage créé par le condo, pour le ramener de 90° à 60°
Non, le moteur pilote agit comme un transformateur qui déphase. Comme dit FB29, le pilote devient generateur.
La preuve? il suffit de faire un pilote sans condensateur...je vous l'ai deja dit dans "moteur pilote en Amerique"
Une autre preuve? prenez un moteur tri en étoile, brancher le 230Vmono sur un seul bobinage comme je l'ai fait:
Photo841.jpg

Là, bien sur, faut démarrer à la ficelle!
C'est la base de mon développement moteur pilote 400V sans transfo
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Bonsoir
Bon aujourd’hui pas fait grand chose à par ce matin pour le neutre.

Vous aller dire, Bernard il est un peu fêlé.
Hier en feuilletant coincoin je vois pas loin de la maison et à un prix bas ce poste.
20200213_213653.jpg


20200213_214510.jpg

En fait c'est exactement le même que j'ai déjà dont j'ai parlé en #46
Coup de fil et ce soir il vous montre son intérieur et surtout ça, branché en mono.
20200213_213458.jpg


20200213_213515.jpg


20200213_213537.jpg


20200213_214851.jpg

J'avais envisagé le montage avec ce poste, l'essai peut être fait.
@osiver tu avais écrit Oui si on avait sa plaque et les dimensions de son circuit magnétique et En gros, si j'arrive à bien lire, il peut passer des baguettes de 2mm pendant 50% du temps (ça semble raisonnable pour un usage usinage) soit 55A au secondaire ou 12A ou environ 2,75kVA
Les dimensions des tôles, 190 de haut, 170 de large et 60 d'épaisseur, cela suffit il pour estimer la puissance du moteur pilote à lui associer ?
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Alors, j'appuie sur les boutons tel quel ou je modifie un truc, faut bien faire l'essai.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
Appui :smt023
Les dimensions des tôles, 190 de haut, 170 de large et 60 d'épaisseur, cela suffit il pour estimer la puissance du moteur pilote à lui associer ?
Il faut la section de fer qui passe dans le bobinage (en rouge), normalement égale à 2 fois la section en noire.

20200213_213537.jpg
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Bonjour
Tout branché, mise sous tension du transfo, c'est bon.
Mise sous tension du pilote et Paf ça saute, c'est le disjoncteur tétra de 6A qui fait l'alimentation générale de ce montage qui a sauté.
HS, c'est la rallonge qui me sert habituellement pour faire des essais en général sans grosse puissance, je l'ai remplacé par un 16. Fin HS
La panne n'est pas le disjoncteur, c'est le 9µf que j'ai mis pour la balance qui a fait sauté, j'ai débranché et c'est bon. mauvais branchement ?
La suite dans quelques instants (interlude pour les moins jeunes)
A+Bernard
 
chabercha
chabercha
Compagnon
Suite à tout ça, j'ai fait les mesures sur l'interrupteur qui alimente le pilote mais pilote débranché et surprise je n'ai que 2 380.
20200214_102559.jpg

Logique car c'est le moteur alimenté qui crée la troisième phase ?
Je peux démarrer ?
Le condo me semble bien à sa place ? entre phase et pseudo phase.
20200214_112146.jpg

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chabercha
chabercha
Compagnon
Il est vrai que sur tout les essais sur le pilote classique je ne me suis pas posé la question ni vérifié car cela a fonctionné à chaque fois.
 
G
guy34
Compagnon
Hello ,
Le trou fait 110 sur les 167 et 140 sur les 195.
Suffisant ?
??????????le monsieur te demande la surface du noyau central de fer ; il y a 2 dimensions en mm : largeur et largeur ( ça risque d'être carré ) ; la largeur d'empilement des plaques , c'est facile .... l'autre largeur : il te faut mesurer celle que font les 2 colonnes sans bobine ; on en déduit celle du centre qui fait la somme des 2 ( le flux dans le centre se partage en deux , dans chaque colonne au bord )
A++
 
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