faire du 220 mono à partir du 380 tri

fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour aux spécialistes de l'électricité,

dans la petite dépendance que je suis en train d'aménager en atelier, il y a déjà le 380 volts triphasé, ce qui tombe bien. Mes connaissances en électricité étant plus que limitées, je fais appel à vos connaissances avant de mal faire.

je souhaiterais avoir quand même le 220 volts monophasé(petits matériels pour la partie électronique à brancher, branchement ordinateur etc ..), comment faire cela proprement ?

il y a des prises 5 broches et des 4 broches.

j'ai cru comprendre que piquer le 220 volts entre phase et neutre, ça n'était pas correct.

merci de vos réponses
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 998
j'ai cru comprendre que piquer le 220 volts entre phase et neutre, ça n'était pas correct.
Bien sûr que si !
C'est même comme ça que le mono est distribué par ERDF !
Ce qui n'est pas recommandé, c'est de déséquilibrer les phases mais les petits matériels électroniques et autres ordinateurs ne vont pas déséquilibrer vos phases de façon significative. 8-)
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 754
FR-29 Brest
Bonjour,

j'ai cru comprendre que piquer le 220 volts entre phase et neutre, ça n'était pas correct
Non seulement c'est tout à fait correct mais en plus c'est la façon normale de le faire. C'est ce que fait ErDF en alimentant un usagé en 220 V mono par exemple, avec les usagés répartis sur les trois phases pour équilibrer le réseau :roll:.

Bien sûr ne pas confondre neutre et terre :wink:.

Si il y a beaucoup de consommateurs (ce qui ne semble pas être ton cas pour le moment) répartir différents circuits mono sur les trois phases, avec toujours le même neutre. Par exemple un départ phase 1 pour machine à laver et diverses bricoles, départ phase 2 pour four et diverses autres bricoles, départ phase 3 pour une machine d'atelier :roll:.

Comme le retour se fait par le neutre il faut vérifier que la section du neutre est égale à la section des phases sur les fils d'alimentation (en principe si le neutre est distribué correctement ce devrait être le cas) :roll:.

Edit: devancé par osiver :-D !

Cordialement,
FB29
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #4
merci de vos réponses Osiver et FB29

quand je vous disais qu'en électricité j'étais une buse

la partie habitation est déjà en 220 monophasé donc si je suis bien il faudrait que je regarde quelles sont la où les phases les plus utilisées pour me mettre sur une autre ?

je vais de ce pas vérifié pour la section du neutre.
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Pour les prises à 4 broches, c'est pour les appareils triphasés genre moteur tri + terre ,,,
Les prises à 5 broches, le neutre est prévu , donc 3 phases + neutre + terre, en espérant que le neutre soit raccordé dans ta prise murale ; ce qui n'est pas toujours le cas,,,
Si le neutre n'est pas présent à l'atelier, tu auras plus facile de ( faire) changer le câble d'alimentation de l'atelier A++
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #6
re,

la section du neutre est identique à la section des phases.

bonjour mwm

en espérant que le neutre soit raccordé dans ta prise murale ; ce qui n'est pas toujours le cas,,,
je ne m'étais pas posé cette question, comment faire pour vérifier cela ?
 
F
Francois57
Compagnon
21 Oct 2010
2 670
Metz
Bonjour,
Je suppose que tu as de l'éclairage dans ton local?Donc forcément le neutre est présent!!Regarde la section du câble d'alimentation du local pour déterminer la puissance admissible pour alimenter tes machines.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour le cablage fixe il est normal de prendre le 220V entre phase et neutre : c'est même la seule facon de faire

si les prise triphasé avec neutre existent c'est bien pour pouvoir y prendre du 220V mono , mais il y a bien un certain danger quand il y a un faux contact sur le neutre ... toute prise mobile peut toujours avoir une coupure un jour ou l'autre : si on met 2 appareil mono entre le neutre et 2 phase differente , et que le neutre se coupe , les 2 appareil se retrouve en serie , et celui qui consome le moins se prend du 380v ... je pense que c'est ce danger qui fait deconseiller de prendre le 220V sur des prise tri

quand je cable une machine sur prise tri qui utilise aussi du 220 je met toutes les charge 220 sur la même phase sans chercher a equilibrer : si il y a coupure du neutre ça ne marche pas du tout et ça ne fait pas de tension batarde
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour, Fab 65
Un multimètre qui accepte au moins 400 V ou l'aide d'un électricien,
En ouvrant le boîtier , tu vas trouver
- un fil vert jaune c'est la terre,
- un bleu c'est le neutre
- et 3 fils de couleurs rouge ou noir ou panaché, noir, brun,
mesure entre le bleu et un des 3 tu devrais trouver 230 V entre les 3 c'est 400 V
Gaffe aux chataîgnes, cela fait mal, sinon des gants,,, A ++
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #10
bonjour François57

Je suppose que tu as de l'éclairage dans ton local?Donc forcément le neutre est présent!
effectivement l'éclairage est en 220 volts


Regarde la section du câble d'alimentation du local pour déterminer la puissance admissible pour alimenter tes machines.
l'ancien locataire était artisan menuisier et avait un contrat edf 18 Kva pour l'ensemble maison et atelier, mes besoins sont bien en deça

ok mwm merci pour ces précisions c'est bien clair pour moi, j'ai un petit multimètre qui accepte 400 v.

j'utilise toujours des gants dès que je touche à l'électricité je connais mon incompétence alors la sécurité est de mise :wink:
 
Dernière édition par un modérateur:
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Ouf tu ne te feras pas griller en mesurant les tensions
As tu réellement besoin de 18 KVA ? sinon fais descendre ton abonnement à 12 KVA par exemple,,
ce serait nourrir GRDF pour rien, enfin c'est toi qui vois!!! A++
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #12
As tu réellement besoin de 18 KVA ?
non pas du tout, moi j'ai repris avec un abonnement de 9Kva, que je ferais évoluer au fur et à mesure. Mes seuls équipement d'atelier sont pour l'instant, une petit perceuse à colonne, un touret et de l'électroportatif et du matériel pour l'électronique et l'informatique
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 754
FR-29 Brest
mais il y a bien un certain danger quand il y a un faux contact sur le neutre ... toute prise mobile peut toujours avoir une coupure un jour ou l'autre : si on met 2 appareil mono entre le neutre et 2 phase differente , et que le neutre se coupe , les 2 appareil se retrouve en serie , et celui qui consome le moins se prend du 380v ... je pense que c'est ce danger qui fait deconseiller de prendre le 220V sur des prise tri
Tu as raison ... c'est le même problème entre les différents usagers si le neutre est coupé au niveau ErDF :???: ...

Ici il faut que l'installation soit faite correctement à partir du tableau général, avec un différentiel séparé pour chaque départ principal mono ... qui va ainsi détecter que le courant de la phase ne se reboucle pas par le neutre et protéger les appareils alimentés en 220 V en cas de perte de neutre :roll: ...
Edit : erreur de ma part ... j'avais pas le bon schéma dans ma tête :oops: ... un différentiel ne protégera pas ... il faut juste être sûr que le neutre ne sera jamais coupé en amont des départs mono ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #14
je m'apprêtais à poser une question à Moissan mais tu m'apportes un début de réponse FB29.

est ce à dire que pour être tout à fait sécurit il faudrait qu'entre ma prise d'alimentation 380 et l'appareil que j'utilise en 220 v, il faut que je mettes un disjoncteur différentiel ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le differentiel protege des defaut d'isolement , mais ne protege pas du neutre coupé : que le neutre soit bon ou que ça passe par les autres appareil sur les autres phase le courant passe bien dans le differenntiel sans le faire sauter !

il y a une solution batarde pour utiliser un differentiel pour proteger d'un mauvais neutre : mettre un transil 24V ( zener bidirectionnele ) entre terre et neutre en aval du differentiel : si le neutre est mauvais il passe du courant dans le transil et ça fait sauter le differentiel ... mais il faut etre sur de la qulité de cette terre sinon ça fait un danger de plus

on a bien vecu longtemps avec de l'electricité sans differentiel !

mon premier logement a angouleme etait en 220V tri et disjoncteur edf non differentiel , même pas differentiel 500mA ... on pouvait tirer le courant que l'on veut entre phase et terre ... le 220V etait entre 2 phase

je connais un agriculteur près de chez moi qui a un disjonteur edf non differentiel ... il doit dater d'avant 1939 vu le type des cables qui sont branché dessus
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #16
là tu es en train de me noyer dans des notions que je ne maîtrise pas moissan, comme je l'ai dis lors de l'ouverture du sujet, je suis loin d'être électricien.

dans son message osiver, écrit qu'il ne faut pas déséquilibrer les phases ce qui paraît plutôt logique même pour moi et toi tu écris qu'il ne faut pas chercher à équilibrer, j'avoue ne plus comprendre :smt022

de toute façon sur l'installation en place, je viens de regarder dans le tableau, il y a déjà une répartition qui a été faîtes, une phase va vers les prises, une autre vers l'éclairage et certaines prises (cuisine et buanderie).

toute prise mobile peut toujours avoir une coupure un jour ou l'autre
comment minimiser ce risque sauf à faire attention où vaut il mieux carrément faire une prise murale fixe ?
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 754
FR-29 Brest
de toute façon sur l'installation en place, je viens de regarder dans le tableau, il y a déjà une répartition qui a été faîtes
Ce qu'il faut c'est que le point commun neutre des départs mono soit toujours relié au neutre de l'arrivée générale. Si tu pars du tableau comme c'est le cas il n'y a aucune raison que le neutre ne soit plus relié (sauf à débrancher volontairement le fil d'alimentation du neutre en laissant les phases sous tension).

Le danger pourrait arriver si tu faisais plusieurs départs mono à partir d'un câble souple relié à une prise murale. Dans ce cas le fil mono pourrait se casser et créer un problème.

Donc soit tu te repiques sur les départs mono déjà existants si ils sont suffisants niveau section de fils et calibre des disjoncteurs de départ, soit tu rajoutes de nouveaux départs mono à partir du tableau de distribution sur le même modèle et tu n'auras pas de problème.

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
equilibrer est un mot trompeur ... un desequilibre ne fera pas trembler la centrale nucleaire

tu a un abonement 9kW , ça fait 3kW par phase si tu branche tous les truc 220 sur la même phase tu ne peux pas utiliser plus de 3kW ... donc il faut repartir sur les 3 phases pour ne pas depasser le maximum : répartir est un meilleur mot que équilibrer : le but n'est pas d'equilibrer mais juste de ne pas depasser le maxi

mes expliquation sur les risques d'utiliser le neutre d'une prise tri ne sont la que pour donner une expliquation a ce que tu a dit dans un message precedent , en precisant bien que ça ne concerne pas l'instalation fixe qui est ta question actuelle
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #19
Le danger pourrait arriver si tu faisais plusieurs départ mono à partir d'un câble souple relié à une prise murale
d'accord là c'est clair FB29, je n'avais pas pensé à ce cas de figure du coup je comprends le risque dont parle moissan. En fait je veux faire 2 points mono dans l'atelier pour pouvoir tout alimenter quelque soit l'endroit où seront les futures machines et équipements

que penses tu de l'idée de prises murales, voir d'un rail en hauteur ? les trucs qui traînent par terre on fini toujours par se prendre les pieds dedans ( à quand le 220 où le 380 via wifi où bluetooth :P)

merci pour ce complément moissan, je commence à sortit dur brouillard, pas facile d'expliquer à quelqu'un qui a des notions rudimentaires comme moi

on est bien d'accord que la répartition est toute théorique car à un instant t je vais forcément utiliser plus sur une phase que sur une autre mais dans tous les cas j'ai cette double limite du 3 Kw par phase et et 9 Kw sur l'ensemble.

cordialement
 
Dernière édition par un modérateur:
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 754
FR-29 Brest
je veux faire 2 points mono dans l'atelier pour pouvoir tout alimenter quelque soit l'endroit où seront les futures machines et équipements
Tant qu'à faire propre il me semble que le mieux serait de faire deux (ou trois) départs à partir du tableau principal, un sur chaque phase :roll: ...

que penses tu de l'idée de prises murales, voir d'un rail en hauteur
Un rail genre Canalis ? ça demande des prises spéciales pour se brancher dessus ....

Ce qui va assez bien je trouve c'est de mettre des blocs de 4 ou 6 prises à différents endroits stratégiques ... on a souvent besoin de brancher à un endroit une scie plus l'aspirateur à copeaux plus une lampe ... plus l'électro portatif de passage :roll: ...

Sinon on peut mettre des prises régulièrement tout autour mais je trouve moins pratique car il faut beaucoup de prises et bizarrement il y a toujours des prises trop loin et des fils partout :roll: ... Un regroupement d'un bon paquet de prises par pôle, disons tous les 3 ou 4 m pour un atelier de 50 m2, me paraît plus efficace ... Mettre les blocs à hauteur standard 1m20 en gros pour brancher et débrancher facilement :roll:

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

la rupture d'un neutre peut arriver ailleurs que dans un socle ou une fiche de prise de courant, si l'installation est ancienne !

Sur les installations récentes et aux normes, les neutres sont raccordées, individuellement, sous des coupe-circuits ou disjoncteurs séparés, ou sur une barette "collectrice" avec autant de trou et de vis que nécessaire , de sorte que chaque fil de neutre est connecté séparément et bien serré ...
Mais, sur d'anciennes installations, il est courant que tous les neutres soient regroupés et serré dans une ou plusieurs "bornes ferel" ou dans un ou plusieurs "gros dominos" ...Or, ces bornes ou ces dominos peuvent, soit être mal vissé et se dévisser, soit être certe bien vissé mais en ne pinçant pas tous le paquet de fil ...Et là, un neutre peut se déconnecter sans que ça se voit , a l'intérieur d' un tableau dans la partie fixe de l'installation ! et là on a une rupture du neutre dans l'installation avec tous les dégats collatéraux qu'elle peut générer !

(en présence de vieilles install comportant de telles bornes ou de tels domino, il vaut mieux refaire totalement le tableau , en connectant individuellement les neutres et en employant des disjoncteurs uni+neutre ou bipolaire )

Un disjoncteur différentiel 30 mA est obligatoire pour toute prise de courant , si l'install est récente et aux normes, il doit forcément déja exister ...sinon, il faut effectivement en ajouter un, c'est indispensable (il ne protège pas d'une rupture du neutre, sauf artifice tel qu'une "diode transil" ou encore tel qu'un relais volmétrique ...Mais protège l'utilisateur d'une électrocution si un défaut d'isolement survient entre un fil et une masse métallique , tel que le bâti d'une machine, ou un défaut d'isolement dans un moteur ayant pris l'eau , par exemple )

Un "rail" ou plus exactement une "canalisation préfabriquée" type "canalis" peut en effet être très pratique , mais il ne faut pas oublier qu'il faudra aussi les connecteurs idoines (un par machine...et quelques un en rabe ...attention, ils ne sont pas standards mais d'un format propriétaire propre a chaque marque et modèle de "canalis" ) et un disjoncteur du calibre adéquat en tête sur l'alimentation du dit "canalis"

sloup
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #22
Tant qu'à faire propre il me semble que le mieux serait de faire deux (ou trois) départs à partir du tableau principal, un sur chaque phase :roll: ...
je comprends bien que ça serait l'idéal mais si je peux éviter c'est pour cela que je parlais de repartir d'une prise de l'atelier. La petite dépendance se trouve être une partie d'un bâtiment de l'autre côté de la route.

la forme est rectangulaire 5 x 10 grosso modo
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 998
dans la petite dépendance que je suis en train d'aménager en atelier, il y a déjà le 380 volts triphasé
Il faudrait déjà savoir comment se présente cette arrivée. A priori, il doit y avoir un petit tableau d'où partent les câbles allant aux prises tri.
C'est de ce tableau que va(ont) partir la(es) distribution(s) mono à créer.
Si le tableau n'existe pas, ce serait le moment :wink:
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #24
bjr sloupoouut, oui rassures toi il y a bien un différentiel assez récent d'ailleurs mais pour le réarmer il faut traverser la route.

osiver, il n'y a pas de tableau en fait une boîte de répartition d'où partent des tubes Iro

ce genre là



comme je ne suis pas chez moi, je cherches à minimiser les frais mais si tu me dis que c'est nécessaire, il faut ce qu'il faut comme on dit :wink:
 
Dernière édition par un modérateur:
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Si vous n'êtes pas propriétaire , effectivement, vaut mieux abandonner les idées "trop lourdes" a mettre en place, tel qu'un "canalis" (pourtant très pratique , j'en ai un ...) ou l'ajout de boites et de nombreux coffrets prises alimentés par des départs distiincts ...

reste la solution de se repiquer sur les prises tri+neutre existantes, en intercalant des disjoncteurs différentiels 16A en 30mA (pour protéger correctement ces prises mono , et pour éviter de devoir traverser la rue et aller dans le batiment d'en face pour réarmer le disjoncteur différentiel général !)

sloup
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #27
vous pouvez me tutoyer les gars :wink: vous me donnez un coup de vieux là :-D

c'est noté pour le différentiel slouptoouut, c'est vrai que le problème ça n'est pas tant de traverser la rue (peu de circulation) que de faire disjoncter l'ensemble :oops: avec les conséquences

tu as raison osiver ça n'est pas très cher

puis je suivre ce tuto vidéo pour le montage ?

 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 998
Ouais. Le tuto est assez moyen, je trouve. :???:

Premièrement, si on utilise un VAT, il faut le tester AVANT, mesurer et le tester APRÈS, ce qu'il ne fait pas. À ce compte autant utiliser un simple multimètre.
D'autre part, ce n'est pas de sa faute mais pour votre cas, le tuto montre en quelque sorte ce qu'il ne faudra pas faire = relier les neutres ensemble. Son explication est vaseuse dans la mesure où dans CE tableau il place un inter différentiel en tête, protégeant tous les circuits. Là, n'importe quel câblage du tableau même le plus bordélique marchera du point de vue du différentiel.
Enfin, conventionnellement, l'arrivée sur un disjoncteur (ou inter différentiel ou porte-fusible) se fait par le haut. Là encore, il fait ce qui est le plus simple pour lui mais ...
Dernier point, il ne parle pas du tout du courant max admissible par l'inter-différentiel, ce qui quand-même conditionne l'achat. :shock:
 
Albert le Belge
Albert le Belge
Compagnon
5 Jan 2013
2 644
Tirlemont Belgique
Bonsoir,
un point qui ne semble pas avoir été soulevé (ou alors j'ai mal lu,ce qui reste tout à fait possible)
la réglementation fixe un maximum de huit points de prises sur un seul et même "départ" protégé par disjoncteur
donc partir d'une prise existante oui c'est possible mais on ne peut dépasser ce maximum de point de prises.
Si tu "tire" une nouvelle ligne, tu es reparti avec un feu vert pour huit nouveaux points. :smt023
 
fab65
fab65
Apprenti
18 Août 2016
98
  • Auteur de la discussion
  • #30
merci osiver pour ta critique avertie de ce tuto.

Albert le Baele je ne pensais pas en mettre autant, je me disais bien qu'il devait y avoir un maximum mais j'ignorais combien
 
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