Fabrication machinne 5 axes....

  • Auteur de la discussion el patenteu
  • Date de début
E

el patenteu

Compagnon
bonjour a tous...
j'aimerais savoir si il y a qq1 de famillier avec la programation de machine 5 axes??

a bien y regarder la mécannique d'une machine 5 axes me parrais plus simple que celle d'une cn 3 axes ...
je trouve plus simple de faire tourner de quoi vraiment rond que de
faire avancer de quoi vraiment droit..
j'ai q-que idées de comment my prendre mais ...premiere des chose c'est de savoir si il y a moyen d'avoir de l'aide d'un expert en programation ici, car moi je suis NUL.
 
JLuc69

JLuc69

Compagnon
el patenteu a dit:
bonjour a tous...
j'aimerais savoir si il y a qq1 de famillier avec la programation de machine 5 axes??

a bien y regarder la mécannique d'une machine 5 axes me parrais plus simple que celle d'une cn 3 axes ...
je trouve plus simple de faire tourner de quoi vraiment rond que de
faire avancer de quoi vraiment droit..
j'ai q-que idées de comment my prendre mais ...premiere des chose c'est de savoir si il y a moyen d'avoir de l'aide d'un expert en programation ici, car moi je suis NUL.

Salut,
Je connais un peu la programmation en 5 axes, mais en positionné et non en continu.
Penser qu'une machine 5 axes est plus simple qu'une machine 3 axes c'est se "fourrer" le doigt dans l'œil !
Une machine 5 axes, C'EST une machine 3 axes à laquelle on a rajouté 2 axes supplémentaires !
Je vois pas où est la simplicité dans tout ça :wink:
 
N°6

N°6

Apprenti
Si mécaniquement c'est pas bien complexe.... J'dis ça j'y connais rien.

En revanche pour avoir déja usiné avec ce genre de robot (un Fanuc) il faut savoir que pour le moment la meilleur précision est en moyenne de +ou- 1/10ème sur un bras de 1.8 m. Ce qui est très honorable. En même temps pour avoir cette précision il faut un bras qui au départ soit capable de porter au minimum 70 à 80 kg de charge. Car en plus du poids de la fraiseuse il faut ajouter les efforts.

Ensuite pour parvenir à usiner comme dans la video il faut un soft qui permette de démêler le bras en cas positionnement bizaroïde que ce genre d'engin affectionne. Du genre je me recroqueville sur moi même et ensuite je suis coincé!!! :lol: :lol:
 
J

JKL

Compagnon
Je suis toujours amusé lorsque je lis que quelqu'un sur ce forum voudrait construire une machine comparable à ce que l'industrie produit. Certes une rotation est plus commode à faire qu'une translation et encore aujourd'hui c'est beaucoup moins vrai, mais imaginez la résolution angulaire du codeur et le jeu toléré au niveau de la première rotation à la base pour avoir "seulement" 1/10ème de mm de précision au bout d'un bras d'une telle longueur !!!!!!!! Délirant.
L'énorme majorité des machines fonctionnant avec des systèmes de coordonnées travaille en coordonnées cartésiennes et non en coordonnées polaires ( comme ici ) du moins pour les 3 premiers axes ; c'est assez pour les suivants d'être obligé de convertir.
 
J

JKL

Compagnon
APA a dit:


Selon moi il s'agit d'un bras robot qui fait de la manipulation d'objets cela n'a rien à voir avec une CNC. Niveau programmation déjà ; sur un robot on ne s'occupe que très peu de la trajectoire ; on s'occupe du pointt de départ et du point d'arrivée.
Mais je ne demande qu'à voir quelqu'un faire une CNC 5 axes en amateur.
 
horsot

horsot

Compagnon
JKL a dit:
Selon moi il s'agit d'un bras robot qui fait de la manipulation d'objets cela n'a rien à voir avec une CNC. Niveau programmation déjà ; sur un robot on ne s'occupe que très peu de la trajectoire ; on s'occupe du pointt de départ et du point d'arrivée.
Mais je ne demande qu'à voir quelqu'un faire une CNC 5 axes en amateur.

C'est tout comme une CNC car c'est EMC2 version 2.4.0 qui le contrôle :
t_puma_tux2_483.jpg



Ce qui est magique c'est que la géométrie étant gérée par kinématic, l'utilisateur n'a qu'à la programmer en Gcode classique comme une fraiseuse (en X,Y,Z,A,B,C... dans le repère de la pièce). Quant au suivit de trajectoire c'est celui d'EMC2...

Merci pour ce vidéos kompress je ne connaissais pas la première. Ces machines sont aussi sous EMC2 décidément!

Xavier

Edit : rétrécir l'image... dommage que la balise ne semble pas le faire...
 
Dernière édition par un modérateur:
E

el patenteu

Compagnon
JKL a dit:
Je suis toujours amusé lorsque je lis que quelqu'un sur ce forum voudrait construire une machine comparable à ce que l'industrie produit. Certes une rotation est plus commode à faire qu'une translation et encore aujourd'hui c'est beaucoup moins vrai, mais imaginez la résolution angulaire du codeur et le jeu toléré au niveau de la première rotation à la base pour avoir "seulement" 1/10ème de mm de précision au bout d'un bras d'une telle longueur !!!!!!!! Délirant.
L'énorme majorité des machines fonctionnant avec des systèmes de coordonnées travaille en coordonnées cartésiennes et non en coordonnées polaires ( comme ici ) du moins pour les 3 premiers axes ; c'est assez pour les suivants d'être obligé de convertir.

eh bien je suisi ravi de ''t'amuser'' jkl :-D :-D :-D
seulement ca seras pas pour t-suite il me reste beaucoup de chemin a faire...
je prévois me fabriquer une machinne comme micluc avant,histoire de pouvoie usinner les morcaux pour l'autre. :wink:
la seul chose qui m'embete c'est la programation de cet engin mais....
si qq1 m'assure qu'il peut m'aider avec ca J'IRAI DE L'AVANT!!
je vois vraiment pas qu'est-ce qu'il y a de délirant a faire le premier axes avec moin d'un dixieme de jeu :-D :-D
1 gros roulement a aiguille de camionette 3/4 de tonne les autres
axes 2 roulement de roue avant de honda(un chaque coté de l'axes)
le moteur dans le tube et comme je disais un engrenage planetaire
comme ceux des treuils.(moteur au centre)
je ne sais pas si c'est fesable d'usinner de l'acier avec ce genre d'engin
si c'est le cas ....immaginner un peu les possibilitées....mais meme si c'est juste pour du foam et du bois c'est déja EXTRORDINAIRE!!

JKL t'As déja dit....''je ne serai plus sur le site le jour un qq1 fabriquera une vrai cnc 3d''........ahhhhh ch'trouve ca pas mal peesimiste :P
a moin que tu sois treesssss agé. :)
toutes les idées sont les bienvenues pour ce ''projet d'fou''
si tout les cervaux de ce site se reunissent......
rien d'impossible :!: :wink:
 
A

Anonymous

Guest
Au lieu de pérorer, montre nous de quoi tu es capable et après on en reparlera.......................parce que montrer ce que les autres font, c'est facile...............

Je suis aussi certain que JKL que ce projet ne verra JAMAIS le jour, ceux qui savent faire, le font et ne vienne pas discuter ici........................tu parles justement de Micluc qui a fait sa machine en toute discrétion et toute simplicité, tu ne prends déjà pas le même chemin
 
phil916

phil916

Compagnon
Bonjour,

Attention à tous les passagers du vol Fabrication machine 5 axes.... ,
vous entrez dans une zone de turbulences néfastes à la convivialité de ce forum.
Virez impérativement à gauche de 30° degrés pour éviter cet orage inutile, tout le monde ici vous en sera reconnaissant :wink:

horsot pitié, pitié pour mon 22" qui du coup me parait tout petit :cry:
édite ton message pour redimensionner l'image car là ça tiens de l'affiche de cinéma :eek:

Merci à tous
Phil
 
horsot

horsot

Compagnon
Bonjour à tous,

@ phil916 : Désolé pour ton 22 pouces je ne voulais pas qu'il se sente à l'étroit :sad: il n'y avait rien de personnel :wink: , image édité. A l'origine j'avais pointé directement sur l'URL de l'image du site en question pour éviter de faire un doublon sur ce serveur. Domage que la balise BB "" ne permettent pas de choisir la taille...

@ el patenteu : Pour ce qui est de la fabrication d'un CNC 5 axes, c'est possible mais il y a des années (dizaines?) avant de savoir maitriser l'ensemble des métiers requis. De plus il faut déjà être très bien outillé, ce ne sera pas ta première machine. Je sais c'est frustrant mais c'est comme ça, ce n'est pas par manque d'ambition que personne n'en ai fait sur le forum alors qu'il y regorge des compétences exceptionnelles et d'ateliers de rêves.
Je ne te connais pas et veux juste te prévenir que si tu n'as jamais fais de CNC, construire ou convertir une 3 axes est déjà un beau défi et l'on peut déjà faire beaucoup de choses avec. Ensuite rajouter un 4ième axe...
[quote="el patenteu"]
si qq1 m'assure qu'il peut m'aider avec ca J'IRAI DE L'AVANT!!
[/quote]
J'ai les compétences informatiques/électronique, Tu proposes combien? :wink:
Sérieusement, ici tu n'auras aucune garantie ni d'assurance d'un soutien ou d'une aide. On est des "passionnés" (sympathiques) qui aiment bien partager des projets ou partager leur connaissances.
J'espère que tout ce que je viens de dire ne te découragera pas, le monde de l'usinage et de la CNC est vraiment passionnant même en 2 axes.

Bonne Journée

Xavier
 
J

JKL

Compagnon
El patenteu, la difficulté n'est pas pour réaliser des axes de rotation mais de les entrainer. Il faut une résolution très importante dans le mouvement et sans jeu
Si un industriel aligne des moyens importants de fabrication et utilise des solutions très élaborées dans sa réalisation ce n'est pas pour jeter de la poudre aux yeux de ses concurents et de ses clients c'est parce que sinon il n'atteidra pas ses objectifs et la physique est la même pour l'industriel et l'amateur. Un professionnel fabrique un produit pour gagner de l'argent et le plus possible donc il va optimiser un maximum le rapport qualité/prix pour que sa marge puisse être la plus confortable possible.
Ceci dit regarde un peu tout le contenu de la rubrique "conception et fabrication" et tu comprendras ma prise de position. La lecture de ces pages devrait être la première chose à faire pour tout "débutant" en CNC ou pour tout membre débutant sur un projet. C'est pour moi la raison d'être principale d'un forum.
 
antoinebeniste

antoinebeniste

Compagnon
[Edité par Phil916 suite à propos désobligeants]

ceci est un avertissement de la modération,
veuillez à l'avenir respecter les règles de ce forum et notamment avoir envers les autres membres le même respect que vous attendez d'eux.

ce message de modération n'appelle pas de réponse publique, l'intéressé peu me contacter par mp si il le juge réellement indispensable.

merci,
Phil
 
G

gozos

Apprenti
el patenteu a dit:
je vois vraiment pas qu'est-ce qu'il y a de délirant a faire le premier axes avec moin d'un dixieme de jeu :-D :-D

Bonjour,

On ne parle pas ici de jeu dans l'articulation qui est facilement de 0 avec un montage correct...
On parle ici de l'angle de rotation que doit réaliser la première articulation pour que le bout du bras de 1.8m se déplace de 0.1mm...
Un simple calcul donne cet angle de rotation... qui est de 0.003° je vous laisse imaginer...
Même s'il est possible de mesurer cette angle il devient bcp plus difficile de le respecter en dynamique en tenant compte de la vitesse du bras et de l'inertie qu'il a quand il est totalement ouvert à 1.8m sans oublier la déformation de celui-ci sous son poids propre et des efforts d'accélération qu'il subit...

Bon travail!
 
D

Damocles

Compagnon
Vous voulez faire quelle sorte de pièce?

Car un montage d'une broche horizontal X-Y-Z et une table rotative devant, ferais 9/10 l'affaire aussi.
 
E

el patenteu

Compagnon
gozos

oui gozos je comprend ce que tu veut dire...
c'est sur que 1m 80 c'est tres grand comme bras moi je verrais ca un peu plus petit. mais y'aurais pas moyen d'avoir des censor qui corrige tout en temps reels??

je crois sincerement que c'Est tres fesable une tel machinne....
reculer il y a 5 ans de ca,si qq1 aurais dit ''oui oui une cnc 3 axes pour découper et sculpter bientot presque tout l'monde vas se fabriquer ca chez eux peu de frais''......ont l'aurais traité de fou!!
je suis tres loin d'etre pres de la fabriquer (j'ai plusieur autre projet avant ca) mais je souleve le débat et meme les mots de ''découragement '' sont pris en considération et puis si ca peut donner l'idée ou l'envie
a qq1 de plus expérimenté que moi de se dire '' bahhh oui une 5 axes comme ca pourquoi pas'' et bien TANT MIEU!! :-D :-D
ca parrais p-e impossible maintenant mais ca le seras certainement pas dans 4-5 ans

aller, merci a tous
 
E

el patenteu

Compagnon
damocles.....
ont fait quoi avec le 1/10 qui reste.... :wink:
 
T

taramop

Apprenti
salut

Il y a quelque temps la socièté leica est venu nous présenté un système laser tracker dans notre boite

un peut comme cela http://www.leica-geosystems.fr/fr/78482.htm
c'est un système pour faire de la mesure et pas de l'usinage???
Mais le système coute deux bras et deux jambes :shock:
(dans les 90 000 € si mes souvenirs sont bon)

edit:
J'ai oublier de vous parler du resenti de la démo qu'il nous avait fait.
On voulais un système pour scané le profil aéro des pales en composites que l'on fabrique dans ma boite.
Avantage
-le système à une envellope de mesure assez importante.
-les mesures faites avec le palpeur physique (touche à billes) nous ont je dois dire bleufé Un sphère étalon à différente distance de 30mm de dia (entre 3 et 5 m du tracker) était trouvé à 29.998 29.999 avec un défaut de forme infèrieur à 2µm
logiciel assez facile de prise en mains quand on utilise une tridim et possibilité de monté un modèle issue de catia ou autre pour fair une comparaison d'enveloppe
Inconvénient dans l'application que l'on voulais en faire
-le scaner laser (Tscane) traverse la couche de résine est scanne la fibre arramide en dessous et il naime pas les surface trops miroire.
Pour remédier au problème il faut vaporiser une poudre mat et quid de l'épaisseur???
donc ma boite n'as pas continué dans cette voie(pour le moment)
 
D

Damocles

Compagnon
el patenteu a dit:
damocles.....
ont fait quoi avec le 1/10 qui reste.... :wink:

Nous dire ce que tu veux faire avec la machine. Peut-être que avec 4 axes tu auras assez.
Une 5 axes est possible, il y en a quelques-un sur l'internet. (je n'ai pas directement le lien). Mais je ne travaillera pas avec un bras robotique fait maison. Je ferais un systeme X-Y-Z orthogonale.
 
horsot

horsot

Compagnon
Malheureusement, je pense que ce n'était qu'une idée en l'air et non un projet concret. :sad:

Xavier
 
phil916

phil916

Compagnon
Bonjour,

pourquoi affirmer ça ?
Ne soyez pas étonné car ça me semble parfaitement normal sur ce forum de discuter de pleins d'idées qui ne verront peut-être pas le jour...
ou peut-être demain
ou peut-être reprises par quelqu'un d'autre
ou...

Ce n'est pas différent de la vie, on ne va pas interdire aux membre d'avoir des rêves ?
en discuter ne coute rien et donne des idées :-D

Phil
 
horsot

horsot

Compagnon
Il ne fallait voir aucune malveillance dans mes propos. Je ne faisais que répondre à l'interrogation de Damocles sur l'utilisation future de la machine.

Je suis moi aussi quelqu'un qui rêve beaucoup (trop?) et je n'en fait pas le centième.

Regarder ces vidéos m'ont plu. Vu le titre (fabrication...) je m'attendais à une petite étude ou des petits croquis vu la motivation de l'intervenant.

Bonne journée

Xavier
 
L

lacier

Compagnon
Bonjour,
gozos a dit:
el patenteu a dit:
je vois vraiment pas qu'est-ce qu'il y a de délirant a faire le premier axes avec moin d'un dixieme de jeu :-D :-D

Bonjour,

On ne parle pas ici de jeu dans l'articulation qui est facilement de 0 avec un montage correct...
On parle ici de l'angle de rotation que doit réaliser la première articulation pour que le bout du bras de 1.8m se déplace de 0.1mm...
Un simple calcul donne cet angle de rotation... qui est de 0.003° je vous laisse imaginer...
Même s'il est possible de mesurer cette angle il devient bcp plus difficile de le respecter en dynamique en tenant compte de la vitesse du bras et de l'inertie qu'il a quand il est totalement ouvert à 1.8m sans oublier la déformation de celui-ci sous son poids propre et des efforts d'accélération qu'il subit...

gozos a bien expliqué une partie du problème. Je vais développer un peu.

Précision du positionnement
gozos a le bras long ! A priori trop long pour el patenteu. Je vais donc prendre un bras de 1 mètre de longueur. Mais de toute façon, si on veut un robot qui ait une utilité, il lui faudra 2 bras successifs. Et on arrivera aux 2 mètres.
Si je veux pouvoir positionner un bras de 1 mètre tous les 0,1 mm, il va falloir un codeur sachant mesurer un angle de 0.0057°, soit un codeur ayant plus de 62 800 points/tour.
Là on dépasse les limites des codeurs rotatifs courants qui mesurent la rotation des vis à billes de nos machines outils. A titre de comparaison, un codeur rotatif de 1 800 points/tour (un banal ROD 420 Heidenhain) monté en bout d’une vis à billes ayant un pas de 5 mm permettra de mesurer un déplacement linéaire de 0,0028 mm !
Par contre il existe des systèmes de mesure à très haute résolution qui sont utilisés entre autre pour les tables rotatives des machines-outils, sur les broches des tours CN etc… Ces capteurs dépassent les 180 000 points/tour. Bonne nouvelle, notre problème de mesure est résolu !

Le maintien
Maintenant que nous pouvons connaître la position du bras du robot, que se passe t-il lorsqu’un effort s’applique à son extrémité ? Là, on fait intervenir la notion de raideur. La raideur, c'est le rapport effort/déplacement. Cette notion est une des plus importantes à connaître quand on fait de la conception de machines.

J’ai pris un catalogue de réducteurs utilisés en robotique, à hautes performances, grand couple, faible jeu etc… Le modèle TS200, réduction entre 63 et 169, supporte un couple de 890 Nm en continu, encaisse un couple de 2225 Nm par intermittence (accel et freinage), a une raideur en torsion de 200 Nm/arcmin. Cela signifie que si on applique une force de 200 N (~20 kg) au bout d’un bras de 1 mètre, on obtient une rotation du bras de 1 arcmin, ce qui fait à 1 mètre un déplacement de 0,145 mm.
Alors imaginons le poids propre du bras auquel on ajoute la broche d’usinage plus le moteur de broche plus l’outil au bout du bras. On devrait largement dépasser les 200 N. Donc quand le bras sera à peu prés à l’horizontale, son extrémité sera plus basse d’au moins 0,145 mm.
On pourrait imaginer un dispositif de correction d’erreur en fonction de la position angulaire du bras et de la charge embarquée.
Mais que va-t-il se passer quand le bras va descendre pour usiner la pièce ? On va se retrouver avec un système oscillant, rattrapage des 0,145 mm puis reprise en fonction des efforts de coupe etc…

Et là, on est juste au bout d’un bras de 1 mètre de longueur. Alors au bout du deuxième bras, le résultat est catastrophique. Comme dit précédemment par d’autres, la maitrise d’un système en rotation est extrêmement difficile en dynamique.

Pour améliorer les choses il faudrait utiliser des composants d’une telle qualité que le coût de la machine serait sans doute supérieur à celui d’une machine traditionnelle sans en avoir la qualité.

Dans les machines d’usinage ayant une grande « souplesse » certains sont partis sur des voies différentes, comme par exemple CMW avec l’hexapode, en utilisant des actionneurs linéaires disposés en triangle ce qui procure une grande raideur.

J’espère ne pas avoir été trop long ou rébarbatif avec ces explications, mais je connais un peu ces problèmes et si aucun fabricant ne propose sur le marché une machine d’usinage sur cette architecture (type robot), ce n’est pas sans raison. Des essais ont été faits et pour l’instant les applications se limitent à des travaux simples, meulage, brossage, ébarbage, qui ne demandent pas une grande précision.

Cmw hexa.jpg
Hexapode CMW

Spinea.jpg


ASM pmis.jpg
Codeur rotatif
 

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