fabrication d'un condensateur avec du papier alu de cuisine, votre avis ?

  • Auteur de la discussion ilfaitvraimentbeau
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ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 409
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour à tous,

en faisant mes courses j'ai vu du papier alu de cuisine, et tout à côté du papier de cuisson
je me suis dit qu'en combinant les deux on devrait obtenir un condensateur...
j'ai donc fait l'essai cet après-midi

le papier cuisson est vendu en rouleau de 8m et le papier alu en rouleau de 30m, le papier est un peu plus large que l'alu
j'ai déroulé 4m de papier de cuisson
par-dessus 3,80m de papier alu
encore une couche de papier de cuisson
et une deuxième couche d'alu
les contacts avec l'alu sont fait avec des pinceaux de fil électrique souple scotchés
ensuite j'en enroulé tout ça soigneusement

premier test avec le contrôleur pour vérifier qu'il n'y a pas de court-circuit, c'est OK
ensuite j'ai essayé de charger ce condensateur avec une pile 9v
ça ne donne pas d'étincelle quand je rapproche ensuite les fils
ensuite essai avec une alim d'ordi donnant 18v, idem....
à votre avis pourquoi ? la valeur du condensateur est-elle trop faible ? je n'ai pas d'appareil pour la mesurer, juste un contrôleur universel basique...
merci par avance pour vos lumières !

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osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 023
Il y a plusieurs problèmes potentiels différents :
- épaisseur du film isolant
- caractéristiques du diélectrique
- surface des électrodes
- contact fils de cuivre/alu
- tension de charge

Avec un multimètre ordinaire (numérique), mettez en mode 20VDC sur le condensateur et alimentez avec les 18V. Retirez l'alimentation et voyez si la tension chute instantanément ou pas 8-)
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 010
Hautes Alpes
A priori, je suspecte la couche d'alumine qui isole la feuille d'alu du fil de cuivre.
 
pinou29
pinou29
Compagnon
18 Mar 2009
2 877
Toulon ( Var )
Bonjour.
On peut aussi mettre le multimètre en position mesure de résistance, 20 ohms pour un appareil un peu évolué, 2 mégohms pour le bas de gamme, faire toucher les deux fils du "condensateur" pour supprimer un éventuel courant et brancher le mégohmmètre aux bornes du condensateur à l'aide de pinces crocodiles, normalement la valeur devrait démarrer assez basse, quelques ohms pour évoluer plus ou moins rapidement vers les limites de mesure du multimètre.
Si rien n'apparaît c'est que la capacité est trop faible.
Bonnes bricoles.
Bernard.
 
C
cf63
Compagnon
13 Juil 2008
2 091
Clermont Ferrand
Bonjour

Belle manip , mais pas forcement efficace; personnellement je ne crois pas à la fiabilité de l’essai.
le problème des contacts n'est pas si simple (dans le temps).

formule du condensateur plan (cas d’école avec du diélectrique fait par une couche d'air)

Si on note e la distance entre les deux plaques, S la surface de chaque plaque, et ε = ε0*εr la permittivité diélectrique du milieu entre les plaques, alors on peut établir :

{\displaystyle C\approx {\frac {\varepsilon S}{e}}}

epsilon 0: 8,85 10-12

Je pense que votre condensateur doit faire quelques picofarads (mesure difficile avec le materiel a notre dispo)
l'enroulage n'est pas optimal (variation du diélectrique) le calcul doit être très approché...
cldt, cf63.
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 874
FR-39Arbois
salut

l’oxyde d'aluminium toujours présent est un isolant au moins partiel suivant la tension et en tout cas mauvais conducteur (ça commence mal )
la capacité du condo est comme tu le devine proportionnel à pardon aux surfaces ; recto et verso se retrouvent au tour suivant mais la distance intervient elle aussi et le papier cuisson est loin d’être fin a ce niveau et la qualité du diélectrique (isolant) lui aussi et encore une fois le papier est très défavorable .
bref mauvais contact , très espacer (encore une fois au niveau électrique ) et mauvais diélectrique voir insuffisamment isolant bien des raison pour expliquer ce pauvre résultat bien que le raisonnement soit juste . tu as bien un condensateur mais vraiment de petite valeur a défaut de petite taille .
mais on devrait arriver à quelque chose quand même :wink:

édit : les réponses se sont croisées
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 409
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #7
merci !
je ferai les mesures demain
effectivement il doit y avoir moyen d'optimiser ce bricolage....
 
copeau 78
copeau 78
Compagnon
31 Août 2011
2 676
bonsoir

je crains que tel quel et avec l'appareillage amateur il ne soit pas possible de mesurer quoi que ce soit
sur ton condensateur sec.
avec un condensateur électrolytique c'est assez différent ( j'ai ramassé une chataigne monumentale avec
un condo 100 microfarads en démontant une alimentation 400 volts pourtant mise hors tension depuis une
semaine ) mais avec les condensateurs secs la capacité est minuscule et les charges emmagasinées aussi.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 594
Reims
Pour moi, le principal problème c'est les contacts électriques. Il faudrait décaler les 2 bandes d'alu pour les sortir de l'isolant et relier le fil électrique en écrasant l'aluminium à chaque extrémité. En somme, réaliser une papillote.
Je ne sais pas si je suis clair.
Peux tu mesurer l'épaisseur au Palmer de l'isolant...
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
commence par calculer la valeur theorique de ton condensateur

ça va etre faible , trop faible pour le charger et faire une etincelle en 12v ... peut etre que ça commencera a faire une etincelle en 220 v redresseé donc 300v

moyen simple de mesurer ce genre de condensateur : mesurer le courant alternatif qui passe dedans quand on le branche en 220v alternatif
I = 2 pi f C V .... ou C = I / 2 pi f V

on trouve souvent une capacité inferieure a la capacité theorique parce que l'enroulement n'est pas assez serré : il y a de l'air entre l'alu et le film isolant

l'aluminium est conducteur ! en general la couche d'alumine est trop fine et le contact electrique se fait ... mais il faut une bonne pression de contact pour que ça soit durable ... un fils juste scoché sur l'alu ça ne marchera que les jours ou ça veut bien

il faut de l'alu anodisé pour avoir une vraie isolation et pas de contact si on ne gratte pas

j'ai deja pensé a cette methode pour faire des condensateur permanent pour moteur : le film alu est trop epais , il prend trop de place et ça fait des condensateur beaucoup plus gros que ceux du commerce ... de même quand le film isolant est trop epais ... quand c'est 2 fois trop epais , il faut doubler la surface et ça quadruple l'encombrement total
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 874
FR-39Arbois
a la place du papier , le film étirable de cuisine serait peut être deja un plus !?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
le film étirable est plus fin , donc ça fait plus de µF mais il est fragile , le moindre trou fait un court circuit ... ou pire ne fait pas un court circuit tout de suite , mais une tenue en tension trop faible et un claquage plus tard
 
Earthwalker
Earthwalker
Compagnon
7 Déc 2013
1 211
45
Ce pourrait être intéressant d'enduire le papier cuisson d'huile (de cuisine) avant de l'enrouler, pour voir.
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 267
Flers 61100
Bonjour
J'utiliserai plustôt du calque mylar comme dielectrique
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
les bon vieux condensateur papier etaient impregné d'huile parce que le coefficient dielectrique de l'huile est meilleur que l'air ... donc si il y a un peu d'epaisseur d'air il vaut mieux la remplir d'huile

c'est aussi parce que la rigidité dielectrique du papier sec n'est pas bonne : si on l'impregne d'huile c'est meilleur

mais inprégner d'huile impose ensuite de monter dans un boite etanche ... il est plus simple de se contenter de ce que ça fait a sec et d'augmenter la surface pour faire la bonne valeur

mais c'est un coup a faire un condensateur permanent pour moteur monophasé plus gros que le moteur
 
P
phil135
Compagnon
15 Sept 2012
1 580
france, essonne, nord
un papier poreux imprégné d'electrolyte ? le dielectrique serait la couche d'alumine , fine -> augmentation de la valeur du condensateur
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Bonjour
J'utiliserai plustôt du calque mylar comme dielectrique
avec du calque mylar , vu l'epaisseur ça fera des condensateur haute tension genre 10kV

il existe bien des condensateur mylar , mais pour 220v c'est du mylar beaucoup plus fine que du calque

on fait des condensateur en mylar metalisé , parce que l'epaisseur du papier d'alu de 0.05mm d'epaisseur est inutilement trop forte , et que de l'alu trop fin serait impossible a manipuler : on prefere donc metaliser le mylar par une couche d'alu aussi fine qu'on veut
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
2 919
Harnes (Pas de Calais)
belle manip....
On devrait quand même obtenir qque chose, souvenez-vous du bon vieux condensateur ajustable de nos vieux postes récepteurs...quelques cm2 et pas mal d'espace entre les plaques. J'ai pas le courage de calculer ce soir....
C'est vrai aussi que c'était pour une fréquence radio, déja assez élevée
 
zed
zed
Compagnon
26 Juil 2016
509
Ouest Toulousain
Pour moi, le problème principal vient du fait que l'alu n'est pas "collé" au diélectrique. Du coup, l'espace entre les 2 plaques d'alu est beaucoup trop grand et certainement très irrégulier.
Essaie d'encoler le papier des 2 cotés avant d'y appliquer les 2 feuilles d'alu. Peaufine également tes connections électriques, et tu devrais obtenir un résultat plus probant !
Persévère ! :wink:
 
Earthwalker
Earthwalker
Compagnon
7 Déc 2013
1 211
45
@gégé62, environ 100 à 500 picofarads pour les condensateurs à air des TSF.
a mon avis il faut au moins plusieurs microfarads pour obtenir une étincelle.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
belle manip....
On devrait quand même obtenir qque chose, souvenez-vous du bon vieux condensateur ajustable de nos vieux postes récepteurs...quelques cm2 et pas mal d'espace entre les plaques. J'ai pas le courage de calculer ce soir....
C'est vrai aussi que c'était pour une fréquence radio, déja assez élevée
ce genre de condensateur faisait quelque centaine de picofarad ... completement negligable si on les charge en 9v et pas mieux en mesurant en 220v 50hz

bien sur on peut faire beaucoup plus de microfarad si le papier ne sert pas d'isolant mais d'absorbant a un electrolyte , qui produit une couche l'alumine isolante ... mais c'est une autre histoire beaucoup plus compliqué : l'epaisseur de la couche d'alumine est le resultat de la composition de l'electrolyte ... l'etancheité de l'ensemble est vitale sinon la composition change et le condensateur change

je serait capable de construire un condensateur papier huilé , ou polyéthylène ... mais électrolytique , je n'ose même pas y penser
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

ce genre de condensateur , avec des moyens de fortune, se faisais a une lointaine époque, pour des récepteurs de radio à lampes basique,ou plus simplement encore, des postes à galène (et ceci soit pour des bricolos débutants désargentés, soit ...en temps de guerre )

Bien qu'encombrant, la capacité sera , effectivement et comme ci dessus, de quelques centaines de picofarads voire de quelques nanofarads...Et ca n'aura aucun effet significatif avec le courant d'une pile de 9V ou même le secteur 230V 50Hz (par contre, c'est exploitable avec des petits signaux à haute fréquence ...plusieurs centaines de kHz à plusieurs MHz ...soit précisément ce qu'on rencontre dans un poste de radio !)

quand à faire un condensateur électrolytique, en théorie, on pourrai ...En utilisant du papier assez absorbant (genre buvard) et une solution à base d'acide borique ...En pratique, on se heurtera a plein de problèmes : l'alu utilisé devra être très pur, il faudra trouver l'acide borique et trouver les bons dosages, et trouver un moyen de rendre l'ensemble étanche, résistant aux acides, tout en permettant de réaliser les sorties d'électrodes , enfin il faudra faire une formation initiale pour obtenir une couche d'alumine suffisante, et régulière (sinon, le condensateur ainsi fabriqué ne sera pas du tout fiable, sa capacité pas du tout reproductible, et il ne se conservera pas dans le temps et sera très rapidement altéré, par oxydation avec l'air ambiant, et par évaporation ou pollution de son électrolyte ...)
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
bonsoir a tous

cela me rappelle lorsque l' on fabriquait des bouteilles de leyde ce n' était pas des condos papier
mais cela marchait j' ai quelques copains qui s' en rappelle encore.

a+ gilles
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
comme l'energie augmente avec le carré de la tension , ça permet de faire des etincelle spectaculaire même avec des faible capacité

dans le cas de ton condensateur a papier enroulé il doit etre possible de le charger a tension assez forte , plus forte qu'un condensateur 220v , parce qu' l'isolant est plus epais

c'est pour les forte tension que la fabrication maison de condensateur est interressante , parce que sinon les condensateur du commerce sont cher parce que speciaux ... alors que c'est les plus facile a fabriquer avec des epaisseur de film facile a trouver

pour la connexion il est possible de laisser deborder un des film d'alu d'un coté du rouleau et l'autre de l'autre coté du rouleau : il est ainsi possible de serrer fortement toutes les couche alu ensemble sans isolant et faire une connexion solide ... mais ça fait perdre de la surface

les condensateur 2µF pour la sonnerie des vieux telephone noir etait en papier et film d'etain , et connexion par des simple bout de fil en cuivre etamé coincé dans l'enroulement ... j'en ai utilisé comme condensateur permanent pour moteur 220v en montant le nombre qu'il faut : ça tenait le coup

avec l'alu il est aussi possible de faire la connexion par fils coincé dans l'enroulement , mais il faut le faire avec un fil en alu , pour eviter le contact du cuivre qui oxyde l'alu

le fils doit traverser toute la largeur de la bobine , pour que ça s'enroule bien : pas d'isolant sur le fil puisqu'il sort entre les film isolant
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Condensateur plan


https://fr.wikipedia.org/wiki/Conde...omposant_.C3.A9lectrique_ou_.C3.A9lectronique

dans le cas de ton condensateur : surface A = 8m x 0.3m = 2.4m2

epaisseur d = 0.03mm = 0.000 03 m ( mesuré sur le même genre de papier chez moi mais il faudrait mesurer le tien)


https://fr.wikipedia.org/wiki/Permittivité
Permittivité relative εr du papier = 2,3

C = 8.85 EE-12 * 2.3 * 2.4 / 0.00003 = 1,62×10⁻⁶ = 1.62 µF

ce n'est pas negligable du tout ... pratiquement ça fera un peu moins si l'enroulement n'est pas assez serré

je remarque que ce forum affiche les formules de wikipedia , mais on ne peut pas les editer , par exemple pour mettre S pour surface et non ce A completement stupide

de même pour ecrire 1,62×10⁻⁶ : ça vient d'un copier coller de la calculatrice ... mais comment peut on l'ecrire directement ?
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 409
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #28
j'ai fait le test en alimentant + contrôleur en place, quand je coupe l'alim la tension baisse tout de suite
le test avec le contrôleur en ohmmètre ne donne rien....
pour ce qui est de l'épaisseur du papier : 0,03mm
il y a quelques années j'avais fabriqué deux bouteilles de Leyde pour une machine de Wimshurst :

IMG_20170830_131254.jpg
 
FB29
FB29
Compagnon
1 Nov 2013
8 763
FR-29 Brest
Bonjour,

contrôleur en place, quand je coupe l'alim la tension baisse tout de suite
Pour tenter d'y voir plus clair:
- "couper l'alim" veut dire la débrancher du montage condensateur + voltmètre en parallèle ? :roll: ...
- quelle est la résistance interne du voltmètre sur le calibre utilisé ?

Je pose la question parceque si c'est un multimètre classique à aiguille 20 kΩ / V, sur le calibre 10 V la résistance interne est de 200 kΩ, et selon le calcul de moissan, pour une capacité de 1.62 µF, la constance de temps T = R x C est de 0,3 secondes ... donc possible que cela ne se remarque pas ...

Avec un multimètre numérique ayant une impédance d'entrée de 1 MΩ la constante de temps est de 1,6 secondes, donc devrait se voir :roll: ...

La constante de temps est donc à calculer en fonction de ton matériel :roll: ...

Cordialement,
FB29
 
Dernière édition:
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
12 023
Avec un multimètre numérique ayant une impédance d'entrée de 1 MΩ la constante de temps est de 1,6 secondes, donc devrait se voir :roll: ...
C'est même 10MOhm pour la plupart des multimètres numériques, c'est pourquoi j'avais suggéré cette manip avec un multimètre numérique.
- "couper l'alim" veut dire la débrancher du montage condensateur + voltmètre en parallèle ? :roll: ...
C'est ce que je préconisait bien-sûr :wink:

Si ces conditions sont réunies, ça confirmerait que le condensateur "ne marche pas". :smt022

EDIT : je viens de tester, sans utiliser la pointe des cordons, l'alu de cuisine conduit parfaitement.
 
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