Fabrication balles en plomb par estampage

[ramses76]

à tous,


Je tire de façon très conventionnelle ( comme tout le monde) des balles rondes cal . 378 " de 82 gn avec mon Remington 1858 Navy Uberti mais j'ai remarqué que certaines balles n'arrivaient pas vraiment dans l'axe ( ça se voit même avec des balles rondes ).
Comme je ne veux pas tirer des balles ogivales plus lourdes pour limiter le recul qui nuit à la précision, l'idée m'est venue de transformer par estampage mes balles rondes sorties de leur boite pour en faire des balles cylindriques de même poids.
Un petit calcul de volume m'indiquant que la balle ronde pouvait remplir un cylindre de même diamètre de 6,5 mm de long, j'ai réalisé une matrice en alliage 7075 qui me sort des balles à la presse avec un talon de 5 mm de 9,45 mm de diamètre et un collet de 1, 5 mm de long de 9,55 mm de diamètre pour le sertissage.
Premier essai dans mon garage ( une seule balle pour ne pas affoler les voisins ) avant le stand de tir de samedi prochain. En bien à 7 m , la balle a découpé un beau trou bien circulaire ( aussi bien que de la wadcutter). Bon , maintenant , cette apparente stabilité doit être confirmée au stand à 25 m.

Photos: l'outil en trois parties. L'outil, avant le passage à la presse.
La balle ronde avant matriçage. La balle estampée et la balle de test récupérée avec des empreintes de rayure bien nettes.
les balles préparées pour les essais..

 

[la bricole 76]

bonjour au niveau retenue dans le canon c'est pas dangereux ?? plus de friction ??
.?

 

[ramses76]

Non. Je connais bien mon revolver et je sens tout de suite quand la pression est anormalement élevée. La balle ne fait que 6,5 mm de long. Elle est graissée.

 

[vax]

Vivement samedi ! Je tire aussi avec un Navy mais en .44.
Si c'est concluant, tu pourrais même modifier ton poinçon pour donner la forme caractéristique des Wadcutter...

 

[pascalp]

Tu pourrais même essayer un estampage base creuse qui donnerait une étanchéité balle/canon encore meilleure.
Sur la balle que tu as récupérée, vu de loin cela ne semble pas une nécessité mais au cas où ....

 

[Fra78]

Le vrai nom est un lingot...
Attesté depuis 1721 (Dictionnaire de Trévoux) !
Dictionnaire de l'Académie française 1932 : En termes de Chasse, Lingot désigne un petit morceau de fer ou de plomb, de forme cylindrique, dont on charge quelquefois le fusil, au lieu de balles.

 

[ramses76]

Essai à 25 m. J'ai tiré debout sans appui à deux mains ( je n'avais pas de sac pour tirer assis avec appui et, de toute façon , je tire très mal avec appui..). donc , confirmation de la stabilité qu'une balle cylindrique de 6,5 mm de longueur pour 9,5 mm de diamètre. Ce revolver Uberti a un pas très rapide ( 16 " ) pour une arme de poing à PN quand il est de 30" pour un F. Pietta .
C'est peut-être une explication à la moindre stabilité des balles rondes qui prendraient mal des rayures de pas trop rapide avec du plomb pur, mais ce n'est qu'une hypothèse.
En tout cas , c'est concluant avec ce revolver. Avec un 44 , la balle doit faire 8 mm de longueur. Je sens que je vais essayer aussi avec mon Remington 1858 Pietta.

 

[alainbiggun]

tiens,une idée de Ramsès!!

intéressant.

la balle n'est peut etre pas assez allongée,mais ça rentre.

 

[fredcoach]

C'est peut-être une explication à la moindre stabilité des balles rondes qui prendraient mal des rayures de pas trop rapide avec du plomb pur, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Est-ce que la meilleure stabilité des balles cylindriques ne viendrait pas aussi du fait qu'une plus grande partie de la masse se trouve à la périphérie, ce qui augmente l'inertie gyroscopique?

 

[ramses76]

Est-ce que la meilleure stabilité des balles cylindriques ne viendrait pas aussi du fait qu'une plus grande partie de la masse se trouve à la périphérie, ce qui augmente l'inertie gyroscopique?

Oui certainement et aussi le guidage de la balle cylindrique est meilleur ( moins de risque de balourd) .

 

[coquillette]

Bonjour
Une chose est certaine..je n'irai pas voler les fraises dans le jardin de Ramses la nuit...
Etonnant (plutot detonnant) cette idee de balles cylindriques..

JP

 

[alainbiggun]

les fameuses "ogives" vécés sont des cylindres..

 

[ramses76]

Est-ce que la meilleure stabilité des balles cylindriques ne viendrait pas aussi du fait qu'une plus grande partie de la masse se trouve à la périphérie, ce qui augmente l'inertie gyroscopique?

Pour essayer de la quantifier et en supposant qu'elle est directement liée au moment d'inertie :

moment d'inertie d'une boule: J = 2 /5 M r²
moment d'inertie d'un cylindre plein de même rayon et de même masse : J = 1/2 M r²

soit un gain de 25 % pour le cylindre par rapport à la boule.

Mais en réalité, un peu moins pour une balle ronde qui prend une forme cylindrique au contact de la chambre du barillet sur 1 à 2 mm de long. C'est cette petite surface cylindrique qui prendra plus ou moins bien les rayures du canon. On comprend qu'une balle ronde qui sort du barillet a plus de possibilités qu'une balle cylindrique longue de se désaxer légèrement en pénétrant dans le cône de forcement du canon. Ce doit être le cas de mon revolver qui n'est pas d'une fabrication très soignée et qui a pas loin d'une dizaine d'années de service.

 

[charpi]

Bonjour,

"Comme je ne veux pas tirer des balles ogivales plus lourdes pour limiter le recul qui nuit à la précision"

Je ne comprends pas vraiment cette affirmation, car le recul intervient une fois l'ogive sortie du canon

 

[ramses76]

C'est pas une affirmation gratuite, c'est du vécu.
Si on tient un revolver un peu mollement, on voit tout de suite la différence à la cible par rapport à une prise ferme.
En théorie , le recul commence dès que la balle décolle du barillet en vertu du théorème de la conservation de la quantité de mouvement qui dit que la quantité de mouvement de la balle est à tout moment de son accélération dans le canon égale à la quantité de mouvement que prend l'arme vers l'arrière ( c'est bien expliqué ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Recul_d'une_arme_à_feu)
Comme la quantité de mouvement de la balle est le produit de sa masse par sa vitesse à la sortie : m x v0 , soit on réduit la vitesse , soit on réduit la masse. Dans mon cas , je ne peux guerre réduire la vitesse au risque d'avoir une trajectoire pas assez tendue , donc je réduis la masse de la balle.
Sur cette vidéo , on a l'impression que le canon est totalement immobile jusqu'à la sortie de la balle , mais c'est une illusion.

 

[charpi]

Euh... non, c'est juste une question de précision lié à la tenu de l'arme.

Dans l'article il n'est pas question de précision diminué avec une masse de projectile plus importante... la seule chose approchante et qu'un recul plus puissant peut entrainer une crispation plus importante du tireur avant le départ du coup.

Grâce aux caméras avec une forte capacité d'images à la seconde nous avons pu découvrir pas mal de fonctionnements et de propriétés, dire que ce n'est que de l'illusion est un peu réducteur.

Effectivement il y aura de l’énergie qui sera délivré en opposition et donc du recul, mais elle n'intervient pas forcement pendant que le projectile est dans le canon, sinon comment ferions nous pour arriver à être précis sur des distances de plusieurs km avec des armes en 12,7x99 ou 408 cheytac? Le frein de bouche n'intervient qu'une fois l'ogive sortie.

Essayez dans de vraies conditions, arme posé etc. et vous verrez. Dans mes armes le poids des ogives ne les rendent pas moins précises du moment que la vitesse est adapté au pas de rayures.

Par contre comme dit ces ogives gagneraient à avoir un profil creux au cul, car meilleur étanchéité et prise de rainure, donc régularité, bien que sur un revolver cela soit discutable effectivement.

 

[ramses76]

"mais elle n'intervient pas forcement pendant que le projectile est dans le canon"

Euh .. c'est en contradiction avec la loi de la conservation de la quantité de mouvement balle + arme, dont il est question dans l'article Wikipédia.
A tout instant t, quand la balle a pris une quantité de mouvement m x v dans le canon, l'arme a pris une quantité de mouvement égale à tout instant = M x V ( M est la masse de l'arme et V la vitesse de recul de l'arme ) .Bien sûr, si l'arme est tenue très fermement , elle bougera peu et dans l'axe de tir, mais le tireur va devoir encaisser la force de recul pour amortir le mouvement. Si l'arme est pendue à un fil ( disons deux..) , elle va reculer et se balancer. Les points d'impacts seront probablement groupés mais pas du tout dans l'axe du canon au repos.
Inversement , si l'arme est bloquée dans un étau, le mouvement de recul sera presque nul mais l'étau et l'arme vont encaisser l'équivalent d'un coup de masse et l'énergie de recul se dissipera en vibrations. Le groupement sera dans l'axe du canon avec des perturbations liées aux vibrations.
Si les tireurs à l'arme longue sont précis, c'est qu'il utilisent des armes de forte masse M réduisant d'autant la vitesse de recul et donc la force pour l'amortir. Celle-ci s'exerçant dans l'axe du canon, le talent du tireur consiste à amortir le mouvement de recul avec un minimum de déviation d'angle ou plutôt, une déviation d'angle la plus constante possible. Aucun tireur ne peut, ni ne cherche à , bloquer le mouvement de recul d'une arme résultant de l'accélération du projectile dans le canon.

 

[gaston48]

Je ne comprends pas vraiment cette affirmation, car le recul intervient une fois l'ogive sortie du canon

Bonjour charpi,
la video que tu cites (superbe, merci pour ce lien) , démontre pourtant le contraire.
Toute l'amplitude du recul n'intervient pas, mais si tu fais des arrêts sur image, des le
tout début de l'inflammation, l'arme se lève ... et donc bien avant la sortie de l'ogive,

 

[alainbiggun]

le recul survient bien sur dès que la balle commence à avancer.

 

[charpi]

Alors d'abord sur la vidéo nous avons à faire à un revolver tenu à la mains, donc mouvement parasite lors du départ du coup ou recul, allez savoir. Il faudrait faire un test sur rail pour en être totalement sur.

Ensuite si le poids de l'ogive était influant sur la précision (hors relation avec le pas) on le saurait et c'est une donnée que nous prendrions en compte non? Hors personnellement je n'ai jamais entendus dire cela, et encore moins à 25m pour un pistolet, après je n'ai pas tout vus loin de la, mais j'essaye quand même d'avoir une oreille attentive.

Je comprends totalement le principe d'action réaction, mais la en l'occurrence est-ce que la réaction intervient en même temps réellement, car nous avons d'un coté une arme de plusieurs kilos et de l'autre une ogive de plusieurs grammes qui est en fonction des calibres à plus de 300 m/s.

 

[ramses76]

Je comprends totalement le principe d'action réaction, mais la en l'occurrence est-ce que la réaction intervient en même temps réellement, car nous avons d'un coté une arme de plusieurs kilos et de l'autre une ogive de plusieurs grammes qui est en fonction des calibres à plus de 300 m/s.

Bonjour,
oui en même temps selon la loi sur la conservation de la quantité de mouvement.
Si tu n'es pas convaincu , prends l'image de deux patineurs sur glace, un lourd et un très léger, à l'arrêt et se faisant face. Le léger repousse de toutes ses forces le lourd. Les deux patineurs reculent ensemble sans aucun délai mais le léger plus vite que le lourd.
Dans cette analogie, le léger, c'est la balle et le lourd, le pistolet. L'énergie musculaire du léger, c'est la poudre.
Voilà..

 

[ramses76]

à tous

J'étais tenté par une version pour mon Remington 1858 Pietta en cal. 44 , rayures peu profondes de 30" de pas.
Avec le temps très pluvieux qu'on a eu ici, c'est fait..
L'outil transforme donc sous une force de 500 kg environ une balle ronde en cylindre de 8 mm de long dont 2 mm plus large de 0,1 mm pour le sertissage.
Essai ce matin au stand à 25 m avec une charge relativement faible de 0,85 g de Suisse 2. Le recul est modéré mais, semble-t-il, un peu plus élevé qu'avec des balles rondes. Je suis a peu près certain que la meilleure étanchéité d'une balle cylindrique par rapport à une ronde lui donne une vitesse supérieure à la bouche. Je vais baisser un peu plus la charge déjà inférieure à la charge habituelle pour une ronde (1g)
En plus, 2 cents d'économie et un peu moins de fumée, c'est toujours bon à prendre

ronde et cylindre de même masse

Pratique pour compter les points..

.

 

[ramses76]

à tous
Pour tenir compte du conseil de @pascalp sur l'étanchéité et réduire un peu la résistance de l'air.
version balle à base creuse ( 1mm) avec une petite "ogive".
Du coup, le centre de gravité est légèrement décalé vers l'avant , ce qui est bon pour la stabilité.
Il faut un peu plus de 1000 kgf à la presse pour que les bords du creux soient bien nets. Le poinçon est maintenant en acier doux.
Je testerai ça cette semaine..

 

[vax]

Tu vas finir par nous proposer une solution clef en main !
Je suis avec intérêt...

Utilises-tu une presse hydraulique ou un très long bras de levier pour estamper tes plombs ?

Bon courage pour tes essais, les découpes dans les cartons sont dignes de .38 wadcutter

 

[jojomouth]

ça commence à se rapprocher du diabolo.
J'ai hâte de voir la suite.

 

[fredcoach]

à tous
Pour tenir compte du conseil de @pascalp sur l'étanchéité et réduire un peu la résistance de l'air.
version balle à base creuse ( 1mm) avec une petite "ogive".
Du coup, le centre de gravité est légèrement décalé vers l'avant , ce qui est bon pour la stabilité.

Et ça déplace encore un peu plus de masse vers l'extérieur, ce qui augmente encore la stabilité gyroscopique.

 

[ramses76]

Merci pour vos commentaires et conseils.
Autre avantage pas négligeable sur le pas de tir : on voit tout de suite le sens de chargement.
Celles-ci sont estampées à 1,5 t. ( presse hydraulique)

 

[alainbiggun]

te reste plus qu'à sortir un moule direct.

aurais ti mesuré la dureté des balles ainsi estampées? elles devraient etre un poil plus dures..

 

[ramses76]

Salut,

J'ai fabriqué pas mal de moules mais je ne suis plus trop chaud pour couler des balles.
Qui dit moules, dit risque d'intoxication au plomb - si on ne prend pas assez de précautions - parfois aussi quand il y a des frites avec et surtout recalibrage ou roulage pour les billes.

Je n'ai pas l'impression que les balles soient plus dures.

 

[alainbiggun]

à Marseille,tu risque plus d'intoxication aux moules que toi en coulant!!