Evolution presse Lavergne

[Yokogumo]

Bonjour à Tous ,
Je suis équipé actuellement d'une presse montante avec un vérin simple effet de bonne dimension ( diamètre du piston 200mms) le tout actionné par un groupe à 200 bars .
Cela me permet de souder mes trousses de damas de manière efficace , mais car il y a un "mais", la presse pousse très fort mais le vérin installé dans le socle de la presse est un "simple effet" ce qui veut dire que l'huile emprunte le même chemin pour pousser que pour repartir vers la cuve .. et en action cela implique que la presse ne relâche le barreau qu'au bout de quelques secondes ( le temps que la pression retombe et que l'huile reparte )
Je souhaite modifier cette presse en lui greffant en partie haute ( en retirant le chapeau) un vérin double effet commandé par un distributeur à levier .
Je me suis adressé à un professionnel que l'on m'avait recommandé ...
1) il à mis un peu plus de deux ans à me répondre
2) il me propose un vérin de 35 tonnes plus un distributeur le tout pour quasiment 3000 euros
3) comme je souhaite un raccordement en tubes inox, il me faudra rajouter 450 euros pour ce branchement
La personne qui à fait réaliser le même type de prestation plus la fourniture d'un groupe hydraulique à 250 bars il y a quatre ans environ avait eu un facture de 2500€ environ.
Je trouve la différence un peu "salée"
Comme je ne suis pas bloqué dans mes processus je souhaite chercher ailleurs un fournisseur hydraulique en neuf ou occasion qui soit un peu plus réaliste et j'aimerais savoir si vous pouvez m' indiquer des "pistes" à ce sujet . Je vous joins quelques photos de l'installation actuelle .
En vous remerciant pour votre aide

 

[tyio]

coucou
en gros c'est car çà va pas assez vite que çà t'embete ?
oui le prix est abusé, d'autant que là tu pousses a 62T donc est ce que 35 seront suffisant ? (generalement c'est du 20T que je vois mais bon)

sur LBC j'avais vu souvent des presses chauffante pour moule plastique (et j'avais meme un ami qui en vendait 4 pour 500e pieces....), 400T qui chauffe en prime, et super rapide entre deux phases meme si c'etait pas le but; tu peux peut etre essayé de trouver ce genre de piece ?

Sinon est ce envisageable de transformer ton verin simple effet en double effet en le demontant, tu perces et soude un raccord et hop , bon, faut voir si les joints sont fait pour dans la chambre haute, mais c'est une idée pas chere ^^

 

[paysan]

Bonsoir,
Comme souvent je vais te proposer une solution pas très académique. Si c'est pour faire descendre le vérin plus vite je mettrais un ou mieux 2 petits vérins simple effets en diagonales pour pousser la table vers le bas.
Pour 300€ tu as tes vérins et comme ils sont petits en Ø ils vont pousser très vite. Et pour le raccordement bon marché que tu peux monter toi-même tu vas voir un bon réparateur agricole et il te serti des flexibles (que tu peux protéger).
Tu as de la chance il t'a répondu au bout de 2 ans, j'avais demandé un devis à un menuisier pour un escalier et il m'avait répondu qu'il viendrait dimanche... il y a bientôt 20 ans. Bon je comprends, le chantier était très éloigné de chez lui; au moins 2 Km!

 

[kawah2]

un simple effet n'a pas forcement de piston, enfin je veux dire que la tige est le piston, donc on ne peut pousser "au cul"

 

[willow74]

J'ai certainement mal compris le problème.

Le soucis n'est pas que la remonté ne se fait pas mais que la pression n'est pas relâché suffisamment rapidement pour libérer la pièce sous pression ?
Est ce que tu ne pourrais pas créer un circuit secondaire sous pédale ?
Une boucle sur le flexible principale qui serait relié à la cuve en actionnant une pédale pour chuter la pression instantanément?

La fourniture serait bien moins onéreuse que cette grosse modification.
Ps: j'essaye de donner des idées. Je ne suis pas un expert, je monte seulement des petites centrales 120Bar

 

[crapulatos]

Je dis peut-être une bêtise, mais en mettant tuyaux et distributeurs plus gros ... l'huile mettrait moins de temps à circuler ...

E.T.

 

[kawah2]

J'ai certainement mal compris le problème.

Le soucis n'est pas que la remonté ne se fait pas mais que la pression n'est pas relâché suffisamment rapidement pour libérer la pièce sous pression ?
Est ce que tu ne pourrais pas créer un circuit secondaire sous pédale ?
Une boucle sur le flexible principale qui serait relié à la cuve en actionnant une pédale pour chuter la pression instantanément

oui, ca me parait etre une piste interessante a étudier, et qui ne couterait pas grand chose

 

[Aiwass]

et des gros ressort? si tu n'a pas besoin de toute la puissance de la presse pour souder, sa pourrait aider a remonter plus vite mais sa fait surement perdre de la force donc a voir.

 

[cancer49]

-Bonjour à tous
les photos ne me permettent pas de bien situer la chose mais
il semblerait qu'il s'agisse d'un très gros vérin travaillant acec une pression assez faible donc volume d'huile important à déplacer ; il faudrait voir du côté du distributeur s'il n'y a pas un soucis ou s'il est suffisamment dimensionné
- Si tu veux " rétrofiter" entièrement ta machine regarde les catalogues "HYDOKIT" tu as foule de renseignements sur l'emploi des composants
- En potassant cette docs tu trouveras des pistes concernant les suggestions de "crapulatos" et "willow74"( voir clapet piloté ou clapet de remplissage ) et de "paysan" avec deux vérins pour actionner l'ouverture de la presse ; cette solution est souvent utilisée sur les presses grandes surfaces pour la découpe de matériaux souples

 

[Nico91]

JE dis peut être une connerie, mais bon je la dit quand même

Il n'y aurait pas moyen via un distributeur hydraulique d'inverser le flux de l'huile dans le piston. Dans une position la pompe pompe dans la cuve et pousse dans le vérin et dans l'autre position, elle pompe dans le vérin et refoule dans la cuve ce qui permettrai d’accélérer la descente du piston.

c'est une connerie ?

 

[gerard crochon]

salut il y a umoyen facile de mettre des ressorts de rappel , genre ressort de traction de porte de garage ou de barriere automatique il y a 4 trous sur le plateau donc a fixer sur les trous ou si tu peux mettre deux barre traverssante ce fixer sur les barres , ce n'est pas les 4 ressorts qui freineront la montée mais ça aiderait a la descente ,
on a aussi parlé du tuyauterie de fermé quant tu monte le verin , ouvert quant tu veux descendre retour direct dans la cuve.. si on était voisin je t' aurai preté des ressorts pour essayer ..

 

[cancer49]

c'est une connerie ?

-B1 non , parce que ça existe sur certaines machines spéciales - j'ai rencontré une série de presses "antiques" à encoller et à former pour la sellerie automobile , qui travaillaient sur ce principe ; c'étaient des pompes à engrenages à l'ancienne mode qui étaient entrainée soit en marche AV soit en marche AR le tout était alimenté avec une pompe de gavage centrifuge et des clapets pilotés de remplissages pour compenser la différence de volume entre l'avance et le recul des vérins - c'étaient de "vielles batteuses" fabrication maison , mais l'ensemble était quand même un véritable "pot de pu " !!

 

[Yokogumo]

Bon , je vois que le sujet passionne et qu'il y a pléthore en ce qui concerne les suggestions , je vais ajouter quelques infos pour clarifier ...
1) c'est une presse "montante" et on s'habitue très bien
2) j'ai déjà rajouté des ressorts de poussée sur les côtés et des ressorts de traction par le dessous
3) la vitesse de montée est correcte et largement suffisante , ce qui implique que la pompe à un bon débit ..( me rappelle plus exactement)
4) 62 T c'est la pression théorique , on en perd un peu en route mais il m'en reste largement pour faire le job
5) Pour Crapulatos , j'ai des tuyaux de 1 pouce mais j'ai remarqué que le les hydrauliciens raisonnent souvent en "pression" et rarement en "débit" la preuve est qu'ils m'ont installé un raccord fileté dont le passage se réduit à 13mms ..soit la moitié ..
6) le piston est en fait un cylindre monobloc massif de 200mm de diamètre et 500mms de hauteur , il y a dans le socle en fonte une gorge dans laquelle est placé un unique joint ... le piston est poussé par l'huile par dessous et basta , si le piston dépasse le joint rien ne le retient plus ..
7) même si je crée une arrivée d'huile au-dessus du joint cela ne repoussera pas le piston , il n'est pas prévu pour cela
En fait ce qui me dérange c'est le fait qu'il y ait un temps de latence avant que je puisse récupérer la pièce que je viens de presser .... et c'est pour cela que je souhaite passer sur un vérin double effet dont la montée et la descente sont actionnables par un distributeur

Je vais regarder sur Hydrokit , cela me sera certainement profitable , de plus je ne suis pas pressé , ma presse fonctionne comme cela depuis 7 ans et certes , je voudrais l'améliorer mais je vais m'en servir durant l'hiver qui est ma période de forge ...

Merci de m'avoir lu

 

[ETI]

Bonjour a tous
Je ne comprends pas la logique de la proposition de mettre en partie supérieure un vérin de 35t alors que le verin du bas pousse 60t. Ne vas t'il pas y avoir un problème ?

 

[cancer49]

-Bonsoir "yokogumo"
- ton soucis de descente du piston m'intrigue vraiment si ce piston est en acier plein j'évalue son poids à 125Kg donc à moins que le joint ne se coince , une fois le vérin ouvert vers la bâche il devrait redescendre instantanément seules les pertes de charges du tuyau et du distributeur le freinant
- si le piston est creux , évidemment son poids diminue ,mais il doit encore peser une quarantaine de Kg ce qui n'est pas négligeable pour aider à la descente
- il faudrait connaître touts les éléments de cette machine (je suppose qu'il n'existe pas de schéma hydraulique pour ce vénérable engin ?) je verrais bien un genre de clapet parachute ou autre élément hydraulique qui limiterait cette retombée en pression afin d'éviter un coup de bélier
- as tu ouvert le distributeur (si cela est réalisable ?) afin de vérifier qu'il libère bien le plein passage lorsqu'il est en position décompression?
- Comment se fait le retour à la bâche ? est-ce qu'il n'y a pas un composant immergé dans l'huile qui freinerait le retour d'huile ?
- Si tu as quelques soirée à perdre regarde sur "YOUTUBE " les vidéos de "IN SITU EXPERTS HYDRAULICIENS " et "fonctionnement des presses industrielles " peut être que ça pourrait t'aider
- Quand tu dis << la pression ne relâche le barreau qu'au bout de quelques secondes >> il s'agit de 5 à 10secondes ou seulement 2 secondes , ce qui serait presque inévitable avec ce montage archi rudimentaire
- En attendant bon forgeage

 

[Aiwass]

est ce qu'il ne serait pas possible de créé un genre de poche entre le distributeur et le vérin.
j'explique:
un genre de réserve d'huile qui serait a la même pression que le système quand la presse fonctionne, par contre des qu'on relâche la pression , cette poche "s'ouvre" instantanément avec un gros débit, ce qui relâcherais brutalement une partie de l'huile et ferait descendre le vérin rapidement sur quelque centimètre, libérant la pièce, en suite il descend par son poids tranquillement.

 

[cancer49]

un genre de réserve d'huile qui serait a la même pression que le système quand la presse fonctionne, par contre des qu'on relâche la pression , cette poche "s'ouvre" instantanément avec un gros débit, ce qui relâcherais brutalement une partie de l'huile et ferait descendre le vérin rapidement sur quelque centimètre, libérant la pièce, en suite il descend par son poids tranquillement.

- Bonjour à tous
- Oui et ça s'appelle un accumulateur mais dans le cas présent la mémère est équipée d'un vérin simple effet donc il faudrait rajouter 2 vérins installés à l'opposé pour provoquer la descente du plateau , comme le suggère "paysan"
- De toutes façons avant de foncer tête baissée dans le mur et de jeter des € par la fenêtre il est prudent de vérifier qu'il n'y a pas une anomalie cachée

 

[Aiwass]

ben non, pourquoi rajouter un vérin? peut être pas clair ce que j'ai dit, ou pas réalisable. dans mon esprit, si la réserve d'huile est : volume tuyau+volume poche, en vidant la poche rapidement, la réserve baisse rapidement et le piston descend rapidement sur une faible course.

 

[cancer49]

- Effet Venturi dû à la décompression brutale ?? peut être mais je n'y crois pas beaucoup cela supposerait aussi une modification du raccordement en utilisant un Y correctement orienté pour provoquer cet effet venturi ,c'est une idée mais le succès me semble aléatoire

 

[Aiwass]

venturi pas forcement, plutôt chute de pression rapide et donc réduction rapide du volume d'huile ce qui pourrait libérer le piston de quelque centimètre, c'est purement théorique, valable dans mon esprit simpliste mais pas forcement dans la réalité.

 

[ISL]

Bonjour , j'ai bien connu ce genre de presse dans l'industrie du caoutchouc avec la fabrication de bande transporteuse.
Pour les presses comme celle présentée, le piston est plein et redescend par son propre poids . Ce qui peut freiner la descente serait la garniture d'étanchéité qui , a l'époque , était faite en cuir . Les pistons creux , appelés aussi gamelles était réservés aux grandes presses a plateaux avec une dizaine de vérins d'un diamètre de l'ordre du mètre .
Question ; la décompression sert-elle a libérer la trousse, donc faible course, afin qu'elle conserve sa chaleur?
Pour une action rapide de retrait , je pense qu'il faut agir avec un petit vérin en opposition et une petite modif du circuit hydraulique, sans comparaison financière avec le devis annoncé.

 

[cancer49]

- Bonsoir "ISL"
- Sur les "batteuses" que tu as connu le piston retombait normalement ou as-tu constaté le même phénomène que "yokogumo" ?

 

[Yokogumo]

Pour tranquilliser certains , si je mets un vérin 35/40 Tonnes au-dessus , je supprime la poussée du dessous ... le temps de latence après la poussée est de quelques secondes mais effectivement le lopin transfère sa chaleur dans les matrices ce qui le refroidit ...
Au fait le piston doit être creux car je l'avais mis sur mon tour pour lui refaire un brin de toilette , donc surement pas 125 kgs ...

 

[cancer49]

-Bonjour "Yookogumo"
- En fait le piston ne pèserait qu'une trentaine de Kg ? Par contre il semblerait que le plateau inférieur soit mobile solidaire du piston ?
- sur l'une des photos je vois un tuyau acier qui sort du pieds de vérin avec une fixation par bride - ou va ce tuyau ?
- un "crobar maison" de la tuyauterie et de l'hydraulique nous permettrais peut-être de mieux comprendre ( vérifier qu'il n'y a pas de composants immergés dans la cuve à huile )
- je relance ma question précédente la descente s'amorce au bout de 5 à 10Sec.. ou après 1 à 3 Sec ? dans le 2m.. cas on aura du mal à améliorer la cadence même avec des vérins de retour

 

[ISL]

Bonjour , pour Cancer 49 , les presses que nous utilisions avaient un plateau chauffant d'une centaine de Kg sur le vérin et la descente était immédiate. Ces presses étaient utilisées occasionnellement , fonctionnaient a l'huile soluble et plein de fuites ; les pompes a pistons tournaient en permanence et un accumulateur a vérin/poids maintenait la pression. Les garnitures du piston de la presse ne freinaient pas beaucoup la descente.
Je pense , dans le cas présent , que le poids du piston n'est pas suffisant pour contrer les frottements des joints d'étanchéité pour assurer un déplacement rapide du piston. Il faudrait l'aider soit par un poids mort mais qui viendrait en opposition a la force de serrage , comme des ressorts , ou par un vérin forçant l'ouverture et commandé seulement a ce moment.

 

[cancer49]

- Bonjour "ISL "
- Personnellement moi aussi je pense qu'il y a un "loup " dans cette affaire - soit au niveau du système distributeur soit comme tu le suggère au niveau du ou des joints de piston (peut être que la pression gonfle le joint par écrasement entre piston et cylindre et que la pression résiduelle dans le logement du joint met longtemps à retomber provoquant ce phénomène )
- il faudrait réaliser un piquage au pied du vérin pour voir l'évolution de la pression durant le fonctionnement ; étant donné que je ne connais pas précisément cet "engin " je ne fais que proposer des hypothèses
- C"est quand même énervant d'être calé devant devant une machine pas plus compliquée qu'une brouette !!

 

[Alex31]

Au fait le piston doit être creux car je l'avais mis sur mon tour pour lui refaire un brin de toilette , donc surement pas 125 kgs ...

le PB viens surement en partie de là
un piston de 125Kg en Diam200mm, provoquerait une pression de retour de 0.4Bars, c'est déjà faible pour passer(en retours) au travers de clapets/distributeurs prévus pour fonctionner à 250Bars

et tu penses qu'il ne fait pas 125Kg

As tu essayé de suspendre des Poids à la table mobile? genre 200Kg?
(poids genre Altère de 50Kg, ou masses de tracteurs)

 

[cancer49]

et tu penses qu'il ne fait pas 125Kg

-en fait il est creux donc pèse beaucoup moins mais il y a aussi le poids de la table qui semble solidaire du piston donc ... il y a quand même une belle charge pour assurer la descente
- de + il a déjà installé des ressorts si on regarde attentivement les photos

 

[Yokogumo]

Bonsoir , il est creux c'est certain sinon je n'aurais pu à l'aide de mes gros bras le transporter et l'installer sur le tour à métaux .... par contre à la lecture de vos réflexions je me rappelle d'un fait , au tout début j'avais tout démonté pour nettoyer la machine et bien sûr l'ancien joint en cuir étant archi-mort j'ai commandé un nouveau joint en polyuréthane (200 bars)pour équiper la presse , le joint arrive avec sa facture (200€ ça c'est du joint !) on se met à deux pour arriver à le mettre en place dans sa gorge ..tellement c'est raide , on remet la table mobile ,le piston, le chapeau, les boulons les raccords etc.. premier essai le piston monte impec et refuse de redescendre , on appuie dessus doucement d'abord puis fermement puis en faisant levier avec des cales entre la table et le chapeau , que dalle , niet et définitif , il reste en haut et ne bouge plus , renseignement pris le fournisseur avait livré un joint pour une pression de 400 bars soit deux fois la pression de service , une broutille .... rebelote , on redémonte tout en attendant le nouveau joint , il a fallu détruire le premier dans la gorge car on ne pouvait plus le sortir, on a fini par le ramollir à la lampe à souder en prenant bien garde de ne pas le faire brûler (pour quelle raison à votre avis? )
Vu la première erreur du fournisseur je me demande si le deuxième est si bien adapté que cela ..

Pour Cancer49 , il faut savoir que le joint en place à un profil en "V" orienté vers le bas et c'est la pression d'huile qui en augmentant l'oblige à plaquer la surface du piston .
Sinon le "tuyau avec fixation par bride " est celui d'arrivée /retour de l'huile hydraulique .

En vous remerciant pour votre aide

 

[cancer49]

-Bonsoir "Yokogumo"
- est-ce que ce défaut s'est produit sitôt la remise en service avec le joint actuel ?
- est-ce-que tu as dessiné le profil du joint et la forme de la gorge avec un relevé de toutes les dimensions ? -Peut-être que la lèvre intérieure (celle qui est en contact avec le piston ) fait la hauteur de la gorge et que une fois le piston en place on se retrouve avec un espace annulaire fermé entre la lèvre intérieur du joint et la partie basse de la gorge on a donc un volume qui ,une fois que la pression est établie plaque le joint sur le piston
-Désolé je suis "une brelle " avec un ordi sinon je t'aurais mis un dessin pour concrétiser mon "blabla"
- Sinon je crois qu'il faudra installer un piquage sur le pied du vérin et poser un mano pour comprendre ce qui se passe dans cet appareil ensorcelé