étude sur l'hybride

[ZAPJACK]

Bonjour,
Dans le cadre d'une étude, je cherche des informations et des avis pertinents sur tout type d'hybridation en moteur thermique
Donc,
Quels sont les différentes technologies? Diesel/ batterie - Gaz/ batterie - super-condensateur - accumulateur de pression hydraulique - full batterie
Sur quoi est ce monté? voiture, bus, camion, Mini-pelle, bulldozer, chargeuse, engin TP, tracteur agricole, groupe électrogène......
Quels sont les projets existants ou à venir?
Quels sont les résultats? en positif / négatif?
Impact sur l'entretien? sur la consomation? problèmes lié à l'optimalisation de l'utilisation du matériel?
Valeur TCO du matériel?(coût global de possession)
Comme toujours, il y a plus d'info en anglais, mais cela ne me dérange pas
S'il y en a qui bosse déjà le sujet, on peut partager.........vaste sujet!
LeZap

 

[vince_007]

A l'heure actuelle, le leader mondiale de l'hybride c'est Toyota avec son système HSD: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive

Il y a une grosse partie électronique dans la gestion des 2 moteurs électriques, sans parler du système qui cale le moteur à un angle bien précis pour le démarrer ensuite, sans accoups, par une injection et une étincelle bien placée.

J'ai eu 2 hybrides Toyota, actuellement j'ai le nouveau 3008 et le moteur HSD me manque. J'y reviendrais sûrement.

 

[yayalabricole]

Le systéme toyota est le plus fiable,le plus performant au niveau énergétique,je possède une P2 de 2008 quia 205000kms et 100/100 éthanol depuis 170000kms sans modifs,que des avantages.

 

[M4vrick]

Dans l'automobile grand public actuellement Toyota a clairement le système le plus performants, tout simplement car l'hybridation est intégrée dès la conception du groupe motopropulseur, c'est un ensemble complet pas une technologie de complément. Et ce sont eux qui ont le plus d'expérience et d'avance technologique du coup.
Le pire étant Peugeot qui a bricolé de l'hybride à l'arrache en se disant qu'il restait de la place dans le train arrière, aucune intégration avec le moteur thermique, de l'électronique en béquille pour essayer de marier l'avant avec l'arrière.

Concernant le domaine industriel et les transports en communs c'est plus difficile à cerner pour deux raisons principales:
- Les besoins sont totalement différents entre un bus urbain qui va faire des arret-relance en continu pour aller d'une halte à une autre et un camion qui va fait des centaines de kilomètres à régime constant, d'ailleurs pour ces derniers je ne crois pas qu'il y ai d'hybridation pour le moment
- Les volumes de fabrications sont totalement différents, entre plusieurs centaines de milliers de véhicules particulier et quelques centaines de machines industriels tu ne peux pas avoir le même retour d'expérience et la même capacité d'investissement. De plus le taux de renouvellement dans l'industrie est plus faible que chez les particuliers donc la pénétration du marché d'un modèle hybride est bien plus lente.

Pour parler plus technique et de manière générale:
L'hybride est une bonne solution pour les moteurs qui font des relances très régulières ou qui tournent à des régimes irréguliers, typiquement des véhicules léger. Ca n'a quasiment aucun interet pour les moteurs qui tournent à régime stabilisé comme des camions ou des générateurs.
L'usure de la méthode de stockage de l'énergie est à prendre en compte, un pack de batterie a un couts non négligeable surtout quand on commence à atteindre plusieurs kW de capacité. Les méthodes mécaniques comme le volant d'inertie sont plus fiables dans le temps mais plus onéreuse à la fabrication.
Aujourd'hui, dans l'état actuel des technique, le moteur électrique est le meilleur moyen d'amener de l'hybridation à un moteur thermique tout simplement grace à son excellent rendement. Il compense largement le très mauvais stockage de l'énergie sous forme électrique dans les batteries.
Les solutions à base de compression de liquide ou de gaz (hybride air chez Peugeot par exemple) ont un rendement clairement inférieur, le seul avantage c'est la facilité d'intégration à un moteur déjà existant (à croire que PSA ne choisi que les solutions de facilité à cours terme).

 

[ZAPJACK]

Merci pour ton retour d'information M4vrick,
Toyota et l'hybride c'est un peu la tarte à la crème. On tape "hybride" sur le net et des centaines d'info sont disponibles.
je cherche, le reste et hors auto de préférence.
Les infos sur les bus urbains on l'avantage d'être sûr en terme de TCO par exemple. Est ce du "green washing" ou est ce rentable?
Wacker Neuson à une gamme TP en électrique, Volvo commence, ainsi que JCB...
Multitel des camionnettes nacelles hybrique (Diesel électrique) pour la phase "travail" non roulant
Haulotte et Manitou on quelques références en full-hybrid
Au Pays-bas il existe une gamme de groupe électrogène en hybrid, bien que je préfère dire "compound" (voir degroeneaggregat)
Avec Diesel-batterie Pb-panneaux solaire, le tout intégré et autopiloté !!!
Dans peu de temps, les diesel seront bannis des centres urbains (taper LEZ + nom de la ville) c'est impressionnant !!
Simplement qu'un Diesel MAL utilisé, pollue. C'est une évidence.
Il faut donc se poser les bonnes questions aujourd'hui.
Perso, je complète une banque de données sur la question
Donc, si d'autre veulent partager, c'est avec un grand plaisir.
Mais, j'avoue le chantier est complexe. il faut bien distinguer l'hybride, full-hybrida, bi-énergie, Li-Ion vs Pb, super-condensateur, accumulateur de pression, .....
LeZap

 

[Alex31]

Bjr

Les solutions à base de compression de liquide ou de gaz (hybride air chez Peugeot par exemple) ont un rendement clairement inférieur, le seul avantage c'est la facilité d'intégration à un moteur déjà existant.

il y a aussi le fait que la compression d'air représente peu de risques (liste non exaustive)
compression d'air => en cas de fuite pas de danger de pollution, technologie de stockage assez connues
l'hydrogène (stocké à basse température et liquide) => risque de fuites, risque d'explosions, risque de brulure en cas de contact du liquide froid avec la peau => le plus compliqué
batterie=> poids + risque d'incendie + vieillissement
gpl / gnv / éthanol / et autres huiles de fritures=> ce sont encore des sources carbonées, mais pas besoin de nouvelles technologie

j etrouve domage que PSA ai fait un coup médiatique au salon de l'auto 2012/2013 et puis plus rien
à quoi cela sert de présenter ce genre de projet, si c'est pour ne rien faire derrière

 

[Alex31]

Re Bjr

je viens de voir pourquoi PSA abandonne l' hybride air (une des raisons):
https://www.caradisiac.com/Peugeot-accuse-le-gouvernement-d-avoir-tue-l-Hybrid-Air-104756.htm

en gros, les système des aides (primes à l'achat bonus malus), en france et à l'étranger, n'est pas seulement conditionné par les émissions de CO2

mais fortement favorable à l'électrique, et toute autre tecnnologies se retrouve défavorisé

comme quoi ce n'est pas forcément la meilleure technologie (pour la planète) qui va gagner
perso, j'avais une petite préférence pour le GNV et l'hybride air, séparément ou pourquoi pas ensemble
et puis lorsque on pourra stoker 1kw par Kg de batterie, l'électrique raflera tout, aujourd'hui c'est plutot 0.1kw / kg,
En 1899 "la jamais contente" , faissait presque aussi bien (environ 750kg de batterie pour 50Kw)

 

[M4vrick]

Re Bjr

je viens de voir pourquoi PSA abandonne l' hybride air (une des raisons):
https://www.caradisiac.com/Peugeot-accuse-le-gouvernement-d-avoir-tue-l-Hybrid-Air-104756.htm

en gros, les système des aides (primes à l'achat bonus malus), en france et à l'étranger, n'est pas seulement conditionné par les émissions de CO2

mais fortement favorable à l'électrique, et toute autre tecnnologies se retrouve défavorisé

comme quoi ce n'est pas forcément la meilleure technologie (pour la planète) qui va gagner
perso, j'avais une petite préférence pour le GNV et l'hybride air, séparément ou pourquoi pas ensemble
et puis lorsque on pourra stoker 1kw par Kg de batterie, l'électrique raflera tout, aujourd'hui c'est plutot 0.1kw / kg,
En 1899 "la jamais contente" , faissait presque aussi bien (environ 750kg de batterie pour 50Kw)

La c'est purement du discours marketing de la part de PSA. En gros ils se reposent sur les aides de l'état pour faire leur bénéfice, si la technologie était bonne ils investisseraient dessus. La ils orientent leurs vente en fonction de que l'état voudra bien leur filer comme pognon, c'est compréhensible mais c'est un peu foutage de gueule de leur part. Si l'hybride air pouvait réduire les émissions de CO2 au même niveau que l'hybridation électrique et faire bénéficier leur client du bonus alors ils auraient continué.

Il y a beaucoup de marketing autours de toutes ces technologies, beaucoup de termes qui veulent au final dire la même chose. Le 'full hybride' qui est un fourre tout dans la communication et essaye d'amener un discours différenciant sans aucun argument technique.

Concernant les batteries c'est mort à horizon 10-15 ans, on arrivera pas à stocker 10x plus. Comme tu le fais remarquer en une centaine d'année de R&D on a fait à peine 30% en gain de rapport poids/capacité. Même en labo ils n'annoncent pas mieux que 50% de gain.

Et c'est sans compter que nous n'avons pas les ressources sur terre pour fournir en batterie l'équivalent de l'énergie thermique, les batteries sont une impasse technologique malheureusement.

 

[serge 91]

Bonjour,
Faut s'entendre sur "hybride" !
Les locomotives bois /charbon, c'était vraiment hybride, on apportait et/ou l'un ou l'autre...
Les Toyota, c'est pas vraiment hybride, on apporte que de l'essence, après, sous le capot transformation en électricité, en air comprimé ou volant à inertie, c'est très bien pour la conso totale et pour la pollution, mais c'est toujours à base "fossile".
A mon avis, un bon hybride, on le recharge en électrique et en essence, on utilise l'électrique sur 90% du kilométrage et on ne passe à l'essence qu'au cas de besoin (longs trajets)..
Donc, une Zoé avec en plus un moteur de 2 CV, ça ,c'est une vrai hybride!

 

[ZAPJACK]

En une centaine d'année de R&D on a fait à peine 30% en gain de rapport poids/capacité. Même en labo ils n'annoncent pas mieux que 50% de gain.

Cela dit en passant, une 2CV dans les années '60 consommait 5/6Lt d'essence. Le même genre de voiture aujourd'hui, consomme 7/8Lt. Mais le poids à été multiplié par deux, ainsi que la gamme de puissance. Mais la Qté de personnes transportées par voiture est restée sensiblement la même. Même constat chez les PL, si la consommation à fortement diminué (26Lt vs 38Lt il y a 30 ans) le taux de charge des camions est dramatiquement bas!
Soit 30%. Au delà de l'hybridation, c'est le modèle économique qui pose problème. Mais je m'éloigne du sujet...
LeZap

 

[vres]

Donc, une Zoé avec en plus un moteur de 2 CV, ça ,c'est une vrai hybride!

Tu peux toujours tracter une remorque avec un gros groupe électrogène pour recharger ta Zoé, tu auras vraiment une hybride

 

[Loulou31]

Bonjour,

Au delà de l'hybridation, c'est le modèle économique qui pose problème.

Moi je ne trouve pas que l'hybride soit une aberration économique.... moins que l'electrique en tous cas : plus de 90% de l'énergie electrique produite dans le monde est issue de matériaux fossiles ( gaz, charbon, pétrole) ou de la bio masse .
Quand on regarde le rendement de la chaine : rendement génération electricité par centrale thermique+ pertes transport + pertes charge de la batterie + restitution vers le moteur électrique c'est bien plus mauvais qu'une simple voiture thermique.
Au delà de ça j'ai découvert l'hybride lors d'une location d'une Yaris au Portugal , et je trouve que c'est très au point et agréable à conduire. Au niveau consummation c'est ideal en urbain ou péri urbain.... sur route ou autoroute il n'y a aucun intéret.
Au fait qu'en est-il du projet de voiture qui consomme moins de 3l/100; en 2008 l'état français avait financé les constructeurs automobiles pour trvaiuller sur le sujet, mais ils ne semblent plsu s'intéresser au sujet au profit du tout éléctrique..

Jean-Louis

 

[serge 91]

Bonjour,

. moins que l'electrique en tous cas : plus de 90% de l'énergie electrique produite dans le monde est issue de matériaux fossiles ( gaz, charbon, pétrole) .

Dans le monde, oui, mais en France, moins de 12%, coté émission de CO², c'est pas mal...
Et comme pour réduire le CO² (le plus grand risque pour l'humanité) faut arrêter le "fossile", l'électricité produite sans, c'est l'idéal et c'est possible !

 

[Alex31]

La zoe hybride existe (900Km d'autonomie avec une remorque)
http://www.automobile-propre.com/900-kilometres-renault-zoe-ep-tender/

en test oui, mais il me semble avoir lut que l'homologation de la ZOé ne prévoit pas la possibilité de remorque, donc solution pas possible pour le commun de propriétaires de Zoé

cela me refait penser à la premières circulations alterné à Paris (circulation possible seulement pour les plaques paires ou impairres)
où un transporteur qui s'était équipé de PL électrique s'est vu refuser l'accés à la capitale pour ces camion avec le mauvais numero de plaque
tellement l'Arrêté municipal avait été bien pensé

de là à imaginer que lorsque les centres villes aurons une interdiction totale et permanente aux véhicules à moteurs (=> Co2 et +), ce genre d'attelage circulera librement

 

[Alex31]

Il y a beaucoup de marketing autours de toutes ces technologies.

tout a fait d'accord, l'important pour un constructeur c'est qu'on parle de lui

je pense quand même, qu'il n'est pas simple pour un constructeur (et on voit qu'ils ont tous plus ou moins trainés des pieds, pour proposer autres chose que du diesel ou essence)
de ce lancer dans une révolution technologique quand les règlements changent trop souvent

On, est passé par
- les normes EURO4/5/6/7... avec généralisation de l'ADblue
- l'ecotaxe,/Portiques pour paiement diférencié +> Refondu en 2cts de taxe en plus dans le carburant pour tous le monde
- la circulation alterné (magnifique choix où un véhicule neuf avec le mauvais numéro de plaque devait rester au garage),
- l'eco-vignette (j'ai commandé la mienne en janvier 2018, j'attend toujours), la limitation à 80km/h, sans parler des restrictions particulières à chaques villes, etc

on est à l'abri d'aucune aberration, les protiques Ecotaxe pourrait retrouver leur rôle pour financer entretien des routes
https://www.google.fr/search?q=retour+ecotaxe+pour+financer+l'entretien&rlz=1C1CHBF_frFR773FR773&oq=retour+ecotaxe+pour+financer+l'entretien&aqs=chrome..69i57.298j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

moi perso, je ne sais pas quoi acheter, je garde ma vielle 307 HDI FAP, je fais pas mal de KM 30000/an), je n'ai pas envie d'un diesel avec de l'adblue
les full électriques n'ont pas assez d'autonomie
la fiscalité sur les carburant m'orienterais vers le GPL ou l'éthanol (ce qui est idiot si on calcule les kg de CO2 par € de taxe= plus de consomation pour moins de taxes)
il me faudrait un utilitaire, mais bof bof

je me déciderais quand ils nous sortirons de Pickup hybride MDR

 

[Loulou31]

Dans le monde, oui, mais en France, moins de 12%, coté émission de CO², c'est pas mal...

Oui tu as tout à fait raison.
Le problème c'est qu'en France on a du mal à augmenter notre capacité de production électrique : ca fait plus de 30 ans que l'on n'a pas sorti de nouvelle centrale électrique et que la prochaine, l' EPR ne semble pas prête à générer ses premiers kW....avec pour arranger le tout la fin programmée et sans cesse retardée du démantélement des premières centrales nucléaires.
Dans ces conditions le renouvelable ( éolien et solaire) va avoir du mal à compenser la demande courante; si en plus on se met à rouler en électrique, il va falloir interdire les clim en été et limiter le chauffage l'hiver.


Jean-Louis