Essai de sauvetage d'un cylindre et d'une culasse moto

[uilleann]

Bonjour !
Il y a quelques temps j'ai fait l'acquisition pour une petite moto de 1952 d'un moteur qui a subit des maltraitances, vous jugerez vous-même !!!
J'envisage , pour essayer de sauver cylindre et culasse, de mettre une tige filetée de 12 dans le trou du cylindre et de tarauder à 8 cette tige une fois arasée. Ensuite pour la culasse je ne sais pas trop quoi faire ! Pareil, mais il faudra bien sûr percer la culasse en même temps que le cylindre pour aligner les deux. pour la culasse il n'y a pas de filetage, alors comment faire un "bouchon" étanche à percer et en quelle matière (alu)
Bref, j'ai besoin de conseils.
Merci d'avance.

 

[orroz]

Salut
Dans le cylindre, un insert fileté c'est bien, mais il faut aussi le braser au brox en comblant bien tous les interstices, puis araser.
Dans la culasse, rechargement, perçage et surfaçage.
(...si l'alu de la culasse est soudable... avec les trucs de fonderie genre alpax ce n'est pas toujours le cas)

En tout cas, à mon avis c'est la seule solution, toute autre bidouille ne sera pas pérenne.

 

[champimatic]

En principe c'est soudable ; un ami a ressoudé deux oreilles d'un cylindre de Peugeot de ces années là au mig

 

[JASON]

Bonjour,
Je dis la même chose ou presque que Vilozorro !
Mon idée pour le cylindre à condition d'être bien équipé :
- Retarauder à fond de filet à M 12 proprement en lubrifiant au "TAPMATIC ALU"
- Bien souffler, bien nettoyer.
- Fabrication d'une tige filetée en alu avec point de centre profond puis vissée juste et collée à la colle LOCTITE 271(Rouge)
- Arraser au tour ou à la lime et perçage au point de centre.
- Taraudage M 8 et TAPMATIC ALU.

Pour la culasse :
- Aléser au diamètre maxi approchant.
- Agrandir le trou sur le tiers de la longueur côté vis.
- Bien souffler, bien nettoyer.
- Tourner une pièce épaulée et percée (au même diamètre que les autres trous) puis emmanchée forcée à la colle LOCTITE 271.
- Arraser des deux côtés.

AVERTISSEMENT : L'utilisation du TAPMATIC ALU dans l'aluminium et ses alliages est particulièrement spectaculaire.

JASON

 

[Vergobretos]

Hello,
c'est pas tout à fait la seule solution.... suivant la configuration on peut envisager des tirants (gougeons) partants de l'embase moteur (traversant le cylindre et la culasse sur laquelle viennent les écrous)

Slts

 

[Daniel13]

Attention à la tenue a chaud des produits de scellement (240° de mémoire), ce n'est pas hors de portée de ce type d'organe.

 

[JASON]

Bonjour,

Hello,
c'est pas tout à fait la seule solution.... suivant la configuration on peut envisager des tirants (gougeons) partants de l'embase moteur (traversant le cylindre et la culasse sur laquelle viennent les écrous)
Slts

Je n'ai jamais dit que c'était la seule solution !!!
Et il y en a encore d'autres !!!
JASON

 

[Vergobretos]

@JASON relis le post 2.
slts

 

[orroz]

Mon idée pour le cylindre à condition d'être bien équipé :
- Retarauder à fond de filet à M 12 proprement en lubrifiant au "TAPMATIC ALU"
- Bien souffler, bien nettoyer.
- Fabrication d'une tige filetée en alu
[...]
AVERTISSEMENT : L'utilisation du TAPMATIC ALU dans l'aluminium et ses alliages est particulièrement spectaculaire.

Mais il me semble bien que le cylindre est en fonte...

suivant la configuration on peut envisager des tirants (gougeons) partants de l'embase moteur (traversant le cylindre et la culasse sur laquelle viennent les écrous)

Ça assurerait le maintien, mais le plus gros souci actuellement à mon avis, c'est l'étanchéité.
Le trou bouffe toute la largeur du plan de joint...
C'est pour ça que je pense qu'un solide comblement (rechargement alu pour la culasse, et brox pour le cylindre à défaut de pouvoir recharger la fonte) est nécessaire.

 

[duredetrouverunpseudo]

JASON, arrête de répondre n'importe quoi

Le cylindre est en fonte

 

[Sologne_eng]

A mon avis, il n'y a probablement pas de joint de culasse , l' étanchéité étant réalisée en fond d'encastrement cylindre /culasse, il y a toute latitude pour les trous.

 

[MARECHE]

Bonjour,
Pas de joint de culasse = étanchéité à l'Hermetic. On voit des traces sur le plan de joint.
Salutations

 

[the_bodyguard1]

Bonjour,

Le cylindre peut aussi être en alu et chemisé fonte (personne n'y fait allusion), la marque autisa en fesait.
Pour ta culasse, si tu est prêt à payer le port aller/retour, je veux bien te refaire le rechargement au tig et le réusinage ainsi que la réparation du cylindre.

 

[orroz]

L'"encastrement" ça s'appelle une collerette coupe-feu.
Il y a un plan de joint, donc il y a un joint, qu'il soit séparé ou réalisé à la pâte il faut que le plan soit OK

On peut réaliser l'étanchéité sur la collerette, mais ce n'est pas très fiable. Les dilatations en viennent vite à bout.

 

[JASON]

Bonjour,

JASON, arrête de répondre n'importe quoi
Le cylindre est en fonte

Messieurs les modos, un peu de politesse SVP merci... (Si c'était moi on me menacerait de me bannir...)
OK pour ma méprise, je pensais qu'il était en alu !!!
JASON

 

[fafnir70]

Bonjour,

Pour réparer le cylindre il y a les filets rapportés Hélicoil.

Filets rapportés HELICOIL® pour métaux | Böllhoff

Les filets rapportés HELICOIL® forment des taraudages haute résistance, résistants à l'usure, à la chaleur et de grande précision. Ils existent en version Free Running (vert) et Screwlock (anti-dévissage, rouge).

www.boellhoff.com

J'ai déjà utilisé, c'est solide et efficace. Mais il faut acheter le coffret ou trouver un artisan qui en est équipé. Et surtout préparer les avant-trous bien dans l'axe du cylindre et aux bons entre-axes.

Bernard

 

[uilleann]

Bonsoir à tous ... je vous remercie de vous intéresser à mon problème et d'y apporter des solutions.
Malheureusement je ne suis pas assez compétent ni suffisamment équiper pour réaliser les divers travaux proposés.
Quelques réponses à vos interrogations :
oui, le cylindre est en fonte
oui, il y a un joint de culasse en cuivre ... voir photo ci dessous.
La solution la plus simple pour moi à laquelle je ne renonce pas est de The-bodyguard1 ... mais dans l'immédiat je vais essayer encore plus simple : une vis de 12 ! Par contre il faut que je continue de percer un peu le cylindre sans abimer les filets déjà faits ? A la lime, en biais, peut-être, car le taraud bute au fond pour l'instant ? Je me demande ce qu'a voulu faire le mec qui a fait cela et pourquoi, car il restait un bout de la vis en fond de cylindre et elle est venue sans problème avec un extracteur de goujon ! Cependant j'ai peur d'une fuite à l'endroit ou la culasse est ouverte par le perçage ... photo ci-dessous.
Encore merci, je reviendrai.
.

 

[midodiy]

Pour moi c'est bon, il n'y aura pas de fuite.
Savez vous que sur les ducat, il n'y a pas de joint de culasse! C'est alu sur alu et pas de pate...

 

[orroz]

oui, il y a un joint de culasse en cuivre ... voir photo ci dessous.
Voir la pièce jointe 520724

Salut
Au risque de paraître insistant, je crois vraiment que ce montage n'est pas d'origine, et que le joint est bien censé être mis sur le plan où il y a les vis.
Quelques indices :
-Pourquoi les deux surfaces en vis-à-vis sur culasse et piston seraient-elles usinées si elles ne sont pas fonctionnelles ?
-Et pourquoi auraient-elles la même forme ?
-La hauteur restante au-dessus de la rondelle cuivre est largement plus faible que celle de la collerette

Je suis quasiment certain que ce gros joint cuivre a été mis là justement pour pallier le problème causé par le trou agrandi.
Si ça marche comme ça, pourquoi pas...
Mais gare à l'épaisseur du joint, celui-ci est vraiment épais, la culasse doit être trop haute (et donc la compression abaissée)

Mesure la distance entre culasse et piston.
Si, avec le joint cuivre en place, la culasse est toute proche du piston, et que l'embase du cylindre n'a pas été rabotée, alors ce montage est d'origine et je me serai trompé.
En revanche, si, quand tu retires le joint, la culasse ne touche toujours pas le piston, ça renforcera ma supposition que le joint cuivre n'a rien à faire là.

C'est quoi comme moteur ? On peut peut-être retrouver de la doc.

 

[the_bodyguard1]

Salut
Au risque de paraître insistant, je crois vraiment que ce montage n'est pas d'origine, et que le joint est bien censé être mis sur le plan où il y a les vis.
Quelques indices :
-Pourquoi les deux surfaces en vis-à-vis sur culasse et piston seraient-elles usinées si elles ne sont pas fonctionnelles ?
-Et pourquoi auraient-elles la même forme ?
-La hauteur restante au-dessus de la rondelle cuivre est largement plus faible que celle de la collerette

Je suis quasiment certain que ce gros joint cuivre a été mis là justement pour pallier le problème causé par le trou agrandi.
Si ça marche comme ça, pourquoi pas...
Mais gare à l'épaisseur du joint, celui-ci est vraiment épais, la culasse doit être trop haute (et donc la compression abaissée)

Mesure la distance entre culasse et piston.
Si, avec le joint cuivre en place, la culasse est toute proche du piston, et que l'embase du cylindre n'a pas été rabotée, alors ce montage est d'origine et je me serai trompé.
En revanche, si, quand tu retires le joint, la culasse ne touche toujours pas le piston, ça renforcera ma supposition que le joint cuivre n'a rien à faire là.

C'est quoi comme moteur ? On peut peut-être retrouver de la doc.

J'ai connu ce montage sur un moteur franco Moroni et il se présentait exactement comme celui-ci hormis les goujons qui étaient traversant.

 

[uelbud]

dans l'immédiat sans modifié plus la chemise fait un goujon épaulé 12 dans la chemise et 8 ou 10 depuis le dépassement de la chemise pour avoir le même coef de dilation au serrage que les autre

pour le joint les deux montage existe en générale .................... il te faut connaitre le dépassement piston sinon t'ont rv va être trop bas et le moteur sera faignant

si montage correct tu recuit le joint comme pour un tube cuivre il va ce formé sur les deux pieces au serrage

 

[Marc le Gaulois]

Bonjour,
Pas de joint de culasse = étanchéité à l'Hermetic. On voit des traces sur le plan de joint.
Salutations

Je vais peut être dire une bêtise (perte de mémoire ) mais il me semble qu'il n'y a pas de joint de culasse, sur une 2 cv , et pas besoin d'Hermetic???.

Marcus

 

[Bricole63]

Salut
plusieurs solutions s'offrent a toi.
tu peux approfondir le percage a 10,25 plus profondque ce que tu as là,taraudage sain a M12.Personnellement sur un depannage
comme ça je taraude en pas fin.Tu te prepares un insert visse M12que tu visses en place au loctite.{l'insert avec un trou de centre au
bout pour le perçage taraudage a M8 pour revisser un goujon.}
Pour la culasse ,une douille epaulee emmanchee dur dans le perçage.L'epaulement de 2mm en guise de rondelle affirmera l'appui de
la culasse sur son plan de joint au serrage.{la douille percee a 8,5}
Tu feras l'etancheite culasse en rodant le plan de joint sur la collerette de la chemise en fonte avec une lichette de pate a roder{comme on
rodait les soupapes sur un 4 temps}Avant de roder,tu fais un montage a blanc sans joint de culasse pour etre sur que le piston passera.
Avec le piston a deflecteur de ton moteur,le volume de chambre doit etre enorne et c'est sur ça passera.Apres rodage du plan de joint
nettoyage remontage sans joint comme dit plus haut sur les 2 cv ,et roules.La presence du perçage de goujon qui deborde dans l'epaulement de la culasse ne fait pas chier vu que l'etancheite est deja faite en haut,mais faire gaffe que la douille passe bien contre la
collerette de la chemise sans forcer car un contact desalignerait l'assemblage rode avec amour.
Sur des montages de cet age ,eviter la soudure qui deforme tout,et avec les alliages de l'epoque,mefiance.
Claude

 

[orroz]

Montage plan sur plan sans joint, ça passe mais avec de la pâte.

 

[Bricole63]

Salut
Esperence de vie d'une quelconque pate a joint au coup de feu? et etancheite par un cone sur 2 surfaces a dilatations differentes
2 metaux differents alors qu'en compression,2 faces plates font joint,des soupapes n'ont pas de joint de portee,pourtant elles en
chient leur race{les soupapes des moteurs turbo travaillaient au rouge sombre et pas les sieges.
Claude

 

[orroz]

Les soupapes sont coniques justement ! Et leur étanchéité n'a rien à voir avec celle d'un joint de culasse
La pâte tient très bien dans le temps (Caf4, RTV ou Loctite or) si les plans sont en bon état.
Sur la 2cv j'ai vérifié, en fait c'est cylindrique + appui sur la collerette.
Il faut un alu mou ou des surfaces impeccables pour que ça jointe par contact... Si la culasse n'est pas prévue pour, bon courage.
Il peut toujours essayer. Il restera la solution de mettre de la pâte

 

[Bricole63]

Salut
Je n'ai pas envie de perdre mon temps en steriles explications ,mais je pense maitriser les plans de joints et inserts visses
exemple https://www.trialscentral.com/forums/topic/70381-set-up-your-eureka-moments/
Claude

 

[MARECHE]

Bonjour,
Sur mes Flandria du passé culasse alu cylindre fonte, c'était usiné au micron et il n'y avait pas de joint... Mais l'alu était un cochonium et se déformait à la chaleur, et alors fuite , donc hermetic! Si vous êtes équipés, rectifiez!
Salutations

 

[orroz]

Bah oui
Sur les mobs, cylindre et culasse sont en alu, et il y a un joint de culasse en alu. Mais c'est pas le même alu !

 

[Sologne_eng]

Bonjour,
Sur l'exemple ci dessous Ducati, le plan de la culasse et du cylindre sont usinés et pourtant ils ne se touchent pas, et l'étanchéité est réalisé en fond d'emboitement sans joint et sans pâte!!