eolienne de pompage

[multipassion]

bonjour a tous
voila je suis en train de réaliser une éolienne destinée a pomper l eau d un étang por la rejeter dedans ! stupide me direz vous !! et non c 'est juste pour aérer l eau pour mes petits poissons !
alors pompage = plein de pales plein de couple et pas de vitesse
mais qu utiliser comme pompe pour un max de débit sachant que mon h est de 1 mètre
merci

 

[cosinus007]

Pour cette usage un bélier ou une fontaine de Hairon serait certainement plus esthétique et intégré au paysage... et cela fonctionne même sans vent !
Il y a aussi l'usage de certaines plantes pour oxygéner l'eau.

 

[jcma]

Bonsoir,

cosinus007, peut-on utiliser un fontaine de Héron pour oxygener un etang ?. Je pensais que cela ne marchais qu'avec des vases clos.

C'est quoi un belier ?

@+
Jean-Charles

 

[multipassion]

bonsoir
un bélier impossible je n aie pas de chute ! et je ne connais pas la fontaine de heron vais regarder ce que c est, j avais pensé aussi a l effet sterling, mais suis un adorateur du dieu Eole !!!

arnaud

 

[multipassion]

ben c terrible ce truc
http://www.youtube.com/watch?v=zQavQ119vag
on en apprend tous les jours!
mais j avoue ne pas trop saisir comment ca peut fonctionner dans une mare !

 

[jcma]

La fontaine de Héron (Inventée par Héron d'Alexandrie) c'est ceci. C'est la masse de l'eau qui provoque la fontaine.

@+
Jean-Charles

 

[titi3]

Désolé multipassion

Mais ni le bélier ni la fontaine de Héron ne peuvent convenir à ton projet

Si le bélier nécessite une source vive et permet d'en monter une partie à une pression donc une hauteur supérieure, la fontaine de héron reste une expérience de laboratoire qui ne fonctionne que quelques temps. Si le mouvement perpétuel existait ça se saurait

Pourquoi ne mets -tu pas une petite pompe électrique et un panneau solaire .

titi

 

[cosinus007]

titi3 tu es bien sûr de ce que tu avances ?
Peut-être tu peux nous donner les références des fournisseurs de pompes et de panneaux solaires chez qui se fournissaient les romains pour leurs jets d'eau et fontaines (fonctionnement en circuit fermé).
Pour le bélier, c'est la même chose et pas besoin d'eau vive, il suffit de changer le niveau de référence et ce n'est pas difficile de creuser à 1m (choix de l'endroit important) et d'évacuer les 10% restant.
C'est de l'hydrostatique et c'était couramment employé jusqu'à l'avénement de l'électricité.
Héron d'Alexandrie était un grand ingénieur et un grand hydraulicien de l'antiquité et je ne suis pas certain qu'il travaillait en laboratoire !

 

[titi3]

Bonsoir Cosinus

Tu ne crois pas si bien dire je suis effectivement romain d'origine

Ce qui me choque au point de vue physique dans nos exemples c'est de mettre quelque chose en mouvement sans apport d'énergie.

Si on prend le bélier , tu es bien d'accord que cet engin fonctionne sur un principe inertiel et qu'en bloquant net un débit d'eau l'énergie cinétique accumulée par cette eau va se manifester lors du blocage par une montée en pression . C'est une mise en pratique du fameux 1/2 MV2
M la masse d'eau en mouvement , v la vitesse acquise par son écoulement.
Qui dit vitesse , qui dit écoulement , dit énergie c'est pour cela que je parlais d'eau vive.
Bien sur je suis d'accord avec toi , il peut percer un trou dans le fond de son basin , faire écouler l'eau plus bas et au passage faire fonctionner un bélier.
En faisant écouler l'eau plus bas il créerait une différence de potentiel finalement donc une énergie exploitable.........le temps de vider le bassin.

Le bélier hydraulique inventé par le célèbre Montgolfier ne peut élever toute l'eau qui le traverse et en fait l'eau qui s'écoule perdue à la sortie d'un bélier est celle à qui on a pris son énergie pour mettre le reste de l'eau sous pression.

Mais je le dit encore : dans une marre à canards un bélier ne marche pas.

Le propos de multipassion est d'aérer l'eau de son basin en circuit fermé.

Où diable prends tu l'énergie ?

Pour la fontaine de héron que se passe t'il quand le balon du bas est totalement plein d'eau ?

Allons soyons sérieux , malgré tout le respect que l'on doit à notre génial physicien d'Alexandrie ce n'est pas un mouvement perpétuel.
On trouve effectivement sur les forum écolos des clowns qui se masturbent pour pomper l'eau gratos avec le système de héron.

Mais soyons bien d'accord Cosinus je ne conteste en aucun cas le principe de Héron qui marche absolument.........mais momentanément.

titi

 

[cosinus007]

Il y a l'énergie cinétique, la vitesse, et l'énergie potentielle, la hauteur ou plutôt la différence de niveau, et l'on passe assez aisément de l'une à l'autre avec un rendement variable.
Que ce soit pour le bélier ou pour la fontaine de Hairon, il s'agit là d'un pur et classique problème d'hydrostatique (un peu chiant) où toute la difficulté est de choisir le bon niveau de référence (c'est pour cela que c'était écrit en gras). Si on ne choisi pas le bon niveau de référence le problème est insoluble.
Ces 2 cas n'ont rien à voir avec le mouvement perpétuel que recherchent toujours quelques utopistes. Si tu avais la chance de rencontrer un fontainier de la vieille école il saurait certainement t'expliquer et te montrer autrement que par le calcul.
Dans le cas de la fontaine, rien n'interdit de faire fonctionner 2 ou trois systèmes simultanément, de façons que lorsque un vase se recharge en air et l'autre se vide pendant que les 2 autres systèmes travaillent, puisque ce sont les différences de pression qui font fonctionner le système. L'eau sera remontée par 1 ou plusieurs béliers en cascade. On peut aussi par le biais d'un mécanisme faire que les 2 vases soient alternativement A et B... et toujours 2 ou 3 systèmes en parallèle pour que la colonne d'eau ne baisse ou ne s'interrompt (ce que tu constates parfois sur les rares jets d'eau fonctionnant encore sans pompe).
Pour le bélier, tu donneras de la vitesse à partir d'une différence de niveau, on procède rarement autrement. Tu élèveras en gros 80 à 90% de l'eau, l'autre partie sera rejetée par la crépine (inversée), et rien n'empèche de mettre à la suite 1 ou 2 béliers en cascades pour relever à chaque fois les 20% restant.
C'est en procédant comme cela que l'on peut relever des prélèvements (sources, rivières) sur des hauteurs importantes avec un excellent rendement. Les 20% sont alors renvoyées au niveau inférieur et non relevées par un autre bélier. Différence de niveau entre 2 béliers, 9 à 10m. Le seul hic est que les débits rapportés aux sections de conduites sont médiocres.
Il y a aussi d'autres systèmes possibles avec des réservoirs fermés où alternativement on a des systèmes cinétiques ou potentiels (conduites libres ou forcées) mais il s'agit là d'ingénierie et d'infrastructures lourdes.
Dans l'hydraulique des anciens c'était essentiellement en plus de celle fonctionnant directement par gravité un mélange de ces 3 systèmes et pour des débits plus importants, de moindres infrastructures, ou de faibles niveau de relèvement, les norias.

C'est un peu long, mais j'espère que titi comprendra mieux maintenant.

 

[titi3]

Tu es un peu optimiste quant'au rendement des béliers.

Mais nous retombons toujours sur ce problème de l'énergie que tu ne veux pas comprendre.

Je te rappelle que tu ne disposes que d'une mare sans courant ni marée
Dans cette configuration tu ne peux rien faire .

C'est quand même simple à comprendre. Un jet d'eau revient à élever de l'eau donc lui donner de l'énergie potentielle. Mais tonnerre cette énergie tu la prends où ?......niveau de référence ou pas.

Tu parles sans arrêt de niveau de référence c'est un terme de prof de techno . Comme référentiel tu prends ce que tu veux on s'en fout car toutes tes mesures seront en relatif par rapport à ce niveau quel qu'il soit .
Dans le cas de multipassion il n'y a qu'un niveau et rien d'autre . Un seul niveau = pas d'énergie potentielle et même si par une astuce tu venait à créer un niveau intermédiaire tu aurais un retour à un point d'équilibre tôt ou tard.

Il n'existe pas de bassin avec un jet d'eau magique et éternel au milleu tu ne trouveras ça nulle part et si on te l'a fait croire tu t'es fait michtonner.

Tiens si on reprend cette fameuse fontaine de Héron .....Réfléchis bien !
Comment tu la mets en route ????? Tu verses de l'eau dans la coupelle supérieure non ? He bien que fais-tu ? tu injectes dans l'appareil une dose d'énergie ni plus ni moins et quand tout se remet en équilibre tout s'arrête.

Je pense que tu mélanges les choses, tu parles maintenant de norias, cela n'a rien à voir une noria elle aussi ne marche pas sans énergie.

Replonge toi dans tes cours de physique , mets tes systèmes en équations et tu verras et si ça ne suffit pas fait l'expérience toi même.

Je repose le problème : un bassin contenant de l'eau au repos sans débit sans courant sans variation de température et sous une atmosphère à pression constante.........fais moi un jet d'eau .
Et si ça marche fonce vite à l'INPI pour déposer un brevet ça sent la fortune

 

[titi3]

bonjour multipassion

Je pense à un truc toi qui aime bien Eole .
Si tu veux aérer ton eau ne pourrais-tu pas entrainer avec ton éolienne une petite pompe à membranne calée en bout d'axe et insuffler de l'air dans des bulleurs d'aquarium judicieusement disposés dans ton bassin.

Je pense que ce serait plus efficace pour oxygéner l'eau et avec une dépense énergétique bien moindre donc une éolienne bien plus modeste.

Si tu ne places pas tes bulleurs trop profond tu n'auras pas une contre-pression trop importante à vaincre ( compte 1mbar / cm de profondeur)

Enfin c'est une idée

 

[Anonymous]

Bonjour à tous,

Super tous vos systèmes, mais et reprends moi si je me trompe Multipassion , il veut juste un système où il y a quelque chose à usiner.

cordialement,

Alproc

 

[multipassion]

salut titi cossinus et les autres!
je suis assez d accord avec titi même j adhère complètement!
bélier impossible(pas de source donc pas d eau a perdre) et 80% de remontée!! c'est plutôt l inverse !(on pourrai ouvrir un post sur les béliers c est des bébêtes géniales)
merci titi pour l idée du buleur, mais plutôt avec une rampe percée car des sucres .. avec le milieux (vase ...) j aie bien peur que ça se bouche ..... et voir l eau couler ... alors j en reviens a ma question initiale ... la pompe !
merci
arnaud

 

[ppt]

les plantes, ca marche bien, mais il faut une surface d'eau assez importante et y'a rien a usiner

 

[JKL]

Pas mal de sujets ont déjà été abordé sur ce forum réunissant des gens passionnés dans de nombreux domaines, mais je dois dire que le sujet du mouvement perpétuel manquait. Vous avez aussi le moteur de voiture à l'eau et pas mal de sujets dont les écolos sont friands pour "économiser" nos ressources d'énergie.
J'ai participé activement à l'élaboration en France des cellules photovoltaïques polycristallines et ensuite des cellules en silicium amorphe et nous avions coutume de dire que ce type de "générateur" ne fournira jamais durant toute sa vie la somme des énergies dépensées à sa fabrication. Vous pouvez afficher dans votre atelier le leit-motif d'une certaine humoriste pour vous convaincre de sa véracité :
"On ne nous dit pas tout"

 

[Anonymous]

Bonjour les romains, :=)))) ( sont tous fous les romains !!!! )

Ton problème est très simple en somme, mais tu n'as pas assez développé
Tu cherches a aérer l'eau de ton bassin avec une éolienne ....

Tu veux une vitesse de rotation basse beaucoup de couple ... et tu sais le faire !!! rotor de machin chose ( Darius ) non ???
Bon alors as tu pensé aux bulles, c'est facile a faire... tu fais tomber un peu d'eau d'une certaine hauteur comme dans le pastis
elle doit retomber bêtement dans la mare ce qui va un peu oxygéner l'eau ... voir les poissons rouges !!!!!

et la bête noria ??? y a tu songé oh toi le beau Romain ????? elle va réaliser ton rêve le plus fou
de surcroît elle va apporter un joli et doux bruit apaisant à tes petits nerfs surexités
Ton épouse sera ravi d'avoir un jardin romantique avec une roue a aube et une éoliénne,
quelques pierres et deux ou trois plantes et le tour est joué ......

Faut-il qu'un Gaulois te tapotes affectueusement l'arrière train avec ses scandales ...
ou as tu réellement besoin d'une grosse baffe de mon ami Obélix ????

Poupa 1er

 

[multipassion]

ben l étang est loin de la maison ! et c 'est mon espace ! pour aérer , faire une chute d eau est la meilleure solution, les herbe c est bon je les combat, elles sont envahissantes !
une noria style une chaine avec une quirielles de boites de thon vides ? bof
surtout que le niveau fluctue c est une contrainte supplémentaire !

 

[wika58]

...on pourrai ouvrir un post sur les béliers c est des bébêtes géniales)...
...
arnaud

Ah oui, ce serait une bonne idée... Je connais pas...

 

[wika58]

...
Si tu veux aérer ton eau ne pourrais-tu pas entrainer avec ton éolienne une petite pompe à membranne calée en bout d'axe et insuffler de l'air dans des bulleurs d'aquarium judicieusement disposés dans ton bassin.

Je pense que ce serait plus efficace pour oxygéner l'eau et avec une dépense énergétique bien moindre donc une éolienne bien plus modeste.

...meganne:

Je suis également de l'avis de titi...

En plus, pour le fun, en fonction de la taille de l'éolienne, tu dois arriver à certains moments à produire plus d'air que tu n'en as besoin... Et donc tu peux le stocker (principe du gazomètre)...

 

[Anonymous]

Woui j'ai compris ton problème

Au revoir !!!!

Poupa 1er

 

[multipassion]

et ta pompe a membrane ca ressemble a quoi ? style pompe a essence de voiture, une membrane et 2 clapets ?
oui les béliers sont des bestiole très sympa merci Mr Montgolfier!

 

[titi3]

Multipassion

C'est vrais que les sucres dans l'eau ( je plaisante !)

Effectivement une petite cascade ou tout du moins en faisant ruisseler l'eau en film mince sur un pan incliné peut te permettre autant d'oxygéner l'eau que de faire un peu de déco.

Si on reprend ton projet de pompe , c'est tout à fait possible sachant que tu n'as pas besoin d'élever l'eau sur une grande longueur cela veut dire que le "travail " à fournir par l'éolienne peut rester modeste.

Tu parviendrais à tes fin en plaçant une pompe en bout d'axe de l'éolienne ( en direct ou avec le train d'engrenages ou poulies qui vont bien ) et même si la pompe est à 9 m de haut ça ne change rien vu que un tube monte , un autre descend , les pressions s'équilibrent et aux pertes de charges près ça ne demande pas d'effort à la pompe.

Je dis 9 m car à partir de 10 tu feras un beau baromètre de Torricelli ( encore un compatriote ( pas si fou que ça ! ) et ton système ne marchera plus.

Tu auras juste une petite complication pour amorcer le système mais avec trois vannes qui vont bien ça ne pose pas de difficulté.

La pompe par contre devra être volumétrique car vu la faible vitesse de rotation de ton éolienne il faudrait surmultiplier beaucoup pour utiliser une centrifuge.
Le choix ne manque pas : membrane , lobes ( roots) , engrenages , palettes ,vis...etc)
Tu voulais de l'usinage ? et bien tu vas être servi

L'ennui d'une pompe à membrane ( la plus facile à fabriquer) est que le débit est discontinu mais cela peut se corriger pour avoir un aspect visuel correct de ta cascade par un réservoir tampon qui va "intégrer" les apports de liquide.
Précision aussi que dans le cas d'une membrane il faut un ressort de compensation vu que la membrane se retrouve "aspirée" par la colonne d'eau.
Je me demande si une petite pompe à palettes caoutchouc n'est pas l'idéal surtout si l'eau n'est pas parfaitement nickel !

titi

 

[JPDB 15]

Bonjour

L'idée d'utiliser le vent pour aèrer l'eau d'un bassin est une idée séduisante.
Mais je me demande pourquoi vouloir pomper l'eau au moyen d'une pompe actionnée par une éolienne. Il me semble qu'il devrait être possible d'obtenir une gerbe d'eau en faisant tourner une palette (de forme à étudier) à la surface du bassin. La palette étant entrainée par un rotor Darius ou Savonius (à voir). Ainsi la construction est simple et le système d'evrait se réguler seul. Plus le vent est fort, plus la vitesse est grande, plus la résistance de la palette dans l'eau est grande.
Seul risque les poissons peuvent se retrouver sur les berges.....
Les Suisse ont amélioré l'eau du Léman en utilisant des aèrateur rotatif similaires mais actionnés par des moteurs électriques.

Jean Paul

 

[titi3]

Oui Jpdb mais je ne sais pas si multipassion compte placer son éolienne à l'endroit du bassin

Mais tu as raison j'aime beaucoup la forme et l'élégance du Darius ça pourrait faire une belle installation

titi

 

[sapete1]

Bonsoir à tous,

Tu fais un carroussel tournant , tu y attaches à 90° l' un de l'autre, 4 clébards affamés, tu superposes un autre carroussel décalé de 45° par rapport au premier .
A ce dernier tu attaches 4 sifflards hors de portée, si tu veux avoir du rendement.
Tu lâches les clebs qui étaient entravés auparavant et tu verras comme çà tourne vite!!
Il ne te restera qu' à appliquer tes connaissancee en mécanique pour y coupler soit une pompe soit une roue à aubes pour agiter l'eau!!!
A breveter au concours Lépine!

Bonne soirée

PS: si tu veux que çà tourne encore plus vite, tu remplaces les sifflards par des greffiers!!

Sur ce délire A+

sapète1

 

[JKL]

On peut continuer dans le farfelu ???
Pour oxygéner l'eau rien ne vaut faire barboter de l'oxygène dans l'eau. On peut donc soit envoyer le courant d'un aérogénérateur soit celui de panneaux photovoltaïques à deux électrodes disposées judicieusement dans le bassin pour faire une électrolyse de l'eau. En plus l'effet joule retardera la prise en glace cet hiver. La récupération de l'hydrogène pourra être utile pour le future moteur de la voiture.

 

[cosinus007]

titi, je ne voudrais pas être désagréable, mais j'ai enseigné l'hydrostatique, et même si ça commence à dater je ne suis pas encore sénile et je ne mélange pas tout comme tu le fais.
Pour la fontaine de Hairon, d'abord elle serait passée aux oubliettes si elle n'avait eu son utilité et avait été en usage pendant des siècles. Si j'insiste sur la prise des bons niveaux de référence c'est que le problème était insoluble sinon il y a 25 ans avec le bagage mathématique d'un lycéen. Pour bien faire, même comme si souvent en hydrostatique c'est un peu long, c'est du calcul intégral que l'on mettrait en oeuvre aujourd'hui, et en physique partir d'un bon niveau de référence, comme d'une bonne symétrie, arrange encore et toujours les choses. Le schéma qui est donné est celui il me semble extrait du Cessac et Tréherne de l'époque destiné à montrer le principe et aux TD. Rares étaient les éléves qui captaient, un peu comme toi, il est à adapter en terme d'ingénierie pour sa mise en oeuvre, et je t'ai donné quelques indications. Les fontaines de Hairon ne sont peut-être plus abordées au lycée, c'est pas plus mal, mais c'est une application toujours abordée dans les écoles d'ingénieur.
Elles ne relèvent en aucun cas du mouvement perpétuel puisqu'elles nécessite une intervention humaine ou mécanique. L'utilisation type en est le jet d'eau.

Pour les béliers, la littérature se trouve plus aisément, c'est plus facile à mettre en oeuvre et pas de gros calculs aussi (en gros limité aux pertes de charges dans la conduite), mais je t'ai dit aussi, le rendement peut-être bon si on met en oeuvre plusieurs béliers en cascade, mais les débits rapportés aux sections de conduites sont médiocres.
Pour élever l'eau sur des hauteurs importantes, il faut placer des béliers de relèvement tous les 9/10m de dénivelé, mieux vaut 9. Si tu vas parfois en montagne, tu peux en trouver dans des vallées un peu reculées, tu les reconnaîtras au "clac clac" caractéristique qui a une période de 2 à 3s.
Il y a quelques années j'en ai encore trouvé un en service dans les Pyrénées qui servait à remonter l'eau d'une vallée à quelques centaines de mètres de hauteur.
Les béliers ont leur domaines de prédilection en montagne, les contraintes sont de relever tous les 10m, et pour 10m de dénivelé il faut parfois plus d'une centaine de mètre de conduite.
Ca peut très bien servir aussi pour créer un jet d'eau séquentiel qui serait bien adapté pour aérer une eau stagnante.
Pour l'oxygénation de l'eau il suffit de regarder ce qui se fait dans les usines de traitement des eaux usées, c'est très simple et ça permet d'abattre des DBO très importantes. C'est pas "en faisant ruisseler l'eau en film mince sur un pan incliné", et pan !


JKL je suis complètement d'accord avec toi concernant somme des énergies dépensées pour fabrication de certaines solution d'énergie dite douce. En tant que physicien je dis souvent qu'en matière d'énergie ce qui n'est pas dépensé en aval l'est en amont. Et c'est sans compter l'utilisation de métaux rares hautement toxiques, genre sélénium, qui se retrouveront ensuite dispersés dans la nature. Lavoisier est toujours un prophète.
Pour ce qui est de comparer le moteur de voiture à l'eau, au bélier ou à la fontaine de Hairon, là tu es scientifiquement hérétique !

 

[multipassion]

la guerre sur mon post nonnnnnnnnnnnnnnnnnnn
titi des bélier il n y en a pas qu en montagne j en aie un ici ! et un palier tous les neuf metres ... tout dépend du débit et du h le mien remonte sans broncher presque 20 m de dénivelle, le tout c est d avoir une conduite motrice la plus rigide possible, vu que c est gratis avec un réservoir peut importe le débit
quand a la fontaine de heron que je ne connaissais pas , j aie parcouru plusieurs articles
dont cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=yKcL5bDKk_U
et si j aie bien comprit (je ne suis pas physicien) lorsque le premier ballon est plein stop ! corrige si je me trompe
l oxygénation de l eau est pour moi plus un prétexte de faire une éolienne a basse vitesse !! alors le brassage façon station d épuration bof!!
après je pense que sans éolienne le plus rationnel pour mon pissous de chat est une pompe sterling 'jamais essayé) pourtant plein de moteur par contre c est très marrant ces bébêtes aussi !
maintenant que je m équipe mieux vais pouvoir en faire de mieux sans demander a pierre paul ou jacque de me faire les pièces ! vive l indépendance mécanique

bien a tous sans vexer personne

 

[multipassion]

erreur lire cosinus et pas titi dans le message precedant dsl
quand a l hydrolise ... faudrait rajouter un peu d acide dans l eau car de l eau comme ca sais pas si ca va bien le faire !!!