Embrayage/inverseur bateau

[JeanYves]

Re ,

La question etait adressée surtout à Sham ! ,
Pour son projet , aujourd'hui y a t'il une reduction de la vitesse de rotation d'helice par rapport au moteur ??
Je n'ai pas encore mis le nez dans cette mecanique non plus !!

 

[JeanYves]

L'eclaté d'un inverseur reducteur de bateau , à cones et pignons droits ..

 

[N°6]

Je dis ça, je dis rien mais en remplaçant le moteur d'anglia par un bloc complet de Mini qui est sensiblement de la même taille avec une boite de vitesse dans le carter moteur. Tout est dans le bon sens, ya juste à chinter une des deux sortie de boite. Après pour la simplification de la boite faut voir avec Basilic qui s'y connait mieux que moi! Et puis on reste anglais quoi!!

 

[Chevreuil]

L'eclaté d'un inverseur reducteur de bateau , à cones et pignons droits ..

Cet inverseur se montait sur les moteurs Renault-Couach RC8 D et RC16 D,base Kubota.

 

[sebm]

Je dis ça, je dis rien mais en remplaçant le moteur d'anglia par un bloc complet de Mini qui est sensiblement de la même taille avec une boite de vitesse dans le carter moteur. Tout est dans le bon sens, ya juste à chinter une des deux sortie de boite. Après pour la simplification de la boite faut voir avec Basilic qui s'y connait mieux que moi! Et puis on reste anglais quoi!!

l'idée et a creuser,d'autant plus qu'on en trouve partout pour une bouché de pain

 

[N°6]

l'idée et a creuser,d'autant plus qu'on en trouve partout pour une bouché de pain

Tout à fait. Surtout si tu prend un 1000. Y'a de la pièce à foison et pas très cher si l'on reste dans l'origine.

 

[domino]

Cet inverseur se montait sur les moteurs Renault-Couach RC8 D et RC16 D,base Kubota.

RC8D = base HATZ E673, meme base que le BMW D7
RC16D= base RENAULT (un bide)

 

[lapin_de_garenne]

Bonjour,

et pourquoi pas un systeme hydraulique, une pompe à engrenages sur le moteur et une autre (la même car ça peux fonctionner en moteur ou en pompe) sur l'hélice. Pour 35Cv une 50l/min doit suffire donc 26cm³ à 2000-2500t/min, un distributeur inverseur et roule ma poule (ou flotte ma cocotte, on dit quoi pour un bateau? ).

Encombrement d'un pompe 10-15 cm mais tu peux les déporter avec chaine/pignons ou courroies.

Budget : environ 300 eur (ebay) + le reservoir (bricolable) et les tuyaux.

Réglage de vitesse à variation continue aussi bien en marche avant qu'en marche arrière.

Petit moins: transmission pas à 100%. Si le budget n'est pas un souci alors passe aux pompes/moteur à pistons, le rendement est meilleur et le couple est plus élévé mais leur vitesse est moindre.

Cordialement,
Lapin.

PS: n'étant pas un maitre hydraulicien, le dimentionnement et les composants sont à étudier avec plus d'attention, mais je suis sur de la faisabilité du principe dans ce budget.

 

[saquet]

bonjour
sur une brocante un gars vend un moteur de voiture sans permis diesel mais ce qui m as interesse pour ton truc c est la petite boite de sortie demontable facilement du moteur avec inverseur il en demandais 270€ le tout
j ai pris son tel si tu est interesse du cote de laon aisne
tu fait signe
salutation

 

[Sham]

Salut à tous,

Wow, je m'absente quelques jours et je découvre que plein de monde s'est penché sur mon problème, merci à tous!

Je vais essayer de répondre aux questions de chacun :

quelle est la distance réelle exploitable entre la sortie du tube d'étambot et le vilebrequin ?
Je n'ai pas eu l'occasion de mesurer précisément, le bateau étant hébergé chez un ami pour quelques semaines encore. Quelque part entre 100 et 150mm, je confirmerai quand j'aurai mesuré...

La taille du compartiment moteur permet-il de reculer le moteur ?
Absolument pas. Le moteur est collé à la "cloison pare-feu", qui est au dos de la banquette. Il y a même un bossage spécial pour le démarreur, sinon ça passait pas...
Bref : reculer le moteur, ce serait-ce que d'un centimètre : impossible.

Y a t-il de l'espace devant le moteur pour éventuellement exploiter le volant moteur avec un embrayage "classique" et un arbre de renvoie sur le coté ?
Cf. réponse précédente : le bloc est collé à quelques millimètres de la cloison avant, impossible d'y placer quoi que ce soit.

"en remplassent le moteur par un beaucoup plus compact du genre YAM 800 tmax" / "Et un moteur de bateau, genre Evinrude ou Mercury, transformé pour ne plus être hors-bord" / "en remplaçant le moteur d'anglia par un bloc complet de Mini" / ...
Bon, pour ce qui est de changer le moteur, c'est évidement la solution de simplicité. Plus de performances, dans un volume plus compact, plus léger, plus fiable, etc... Sauf que je souhaite éviter de trop dénaturer la bête, je veux qu'il garde son poumon d'origine, c'est quand même une pièce de collection.
J'avoue, j'avais sérieusement réféchi à un moteur VW flat4, ou à un moteur de moto. Ca s'est déja fait d'ailleurs :

Mais non, il gardera son moulin d'origine, d'autant que j'en ai un en rab' pour le refaire, avec plein de pièces de rechange spécifiques à l'Albatross... Mes finances n'était pas extensibles, ça compte aussi!

Il serai intéressent de savoir la cylindré et la puissance,nombre de tour minute du moteur actuei
1172cc, 35cv à 4500trm. Enfin, 4500rpm, il faut pas trop compter dessus en croisière quand même!
Petit moteur, soupapes latérales, circuit de refroidissement en circuit fermé : le liquide de refroidissement passant par des réservoir au fond de la coque, qui est au contact de l'eau en dessous...

aujourd'hui y a t'il une reduction de la vitesse de rotation d'helice par rapport au moteur ??
Aucune réduction, l'arbre d'hélice vient directement s’emmancher dans le vilebrequin via une portée conique, un gros écrou avec 2 pas opposés à l'intérieur vient serrer l'arbre et la poulie vilo.

Oui, je sais, on dirait un modèle réduit.

"et pourquoi pas un systeme hydraulique, une pompe à engrenages sur le moteur et une autre"
Tu es la troisième personne à me parler de cette solution, les deux premières sont dans le domaine de la mécanique nautique... J'avoue que je suis dubitatif sur la perte de puissance (déjà que c'est pas un foudre de guerre mon bouzin), la montée en régime... Je n'ai pas assez de connaissances en hydraulique pour me rendre compte de la faisabilité et des résultats qu'on pourrait attendre d'un tel système.

Si je résume les solutions viables d'après ce que je lis jusque là, on a :
- l'embrayage électromagnétique simple : j'aime bien l'idée.
Avantages : coût réduit, et mise en œuvre pas -trop- compliquée. Inconvénients : pas d'inverseur/marche arrière, et embrayage "tout-ou-rien", pas progressif. Bon, c'est déjà pas mal ça à mes yeux... Quid de la puissance qu'un embrayage de ce type peut encaisser par contre : à étudier.

- embrayage électromagnétique double : avec un moteur électrique additionnel pour gérer la marche arrière. Avantages : la marche arrière... Inconvénient, le poids supplémentaire, et la complexité du montage. J'ai un peu du mal à visualiser d'ailleurs...

- un jeu de poulies avec système inverseur : tout à fait jouable en fonction de l'espace disponible. Un peu plus "fouillis" (à mes yeux en tous cas!) dans le compartiment moteur, mais envisageable.

- système de pompe hydraulique : avantage, inverseur et débrayage faciles... Mais quid des performances d'une telle transmission?


Ah!! J'oubliais, un "détail" qui m'est revenu : il faut pas oublier la poussée axiale que subit l'arbre de la part de l'hélice, c'est quand même ça qui fait avancer l'bateau au bout du compte.
Du coup, ça limite peut-être un peu les options, non? Je ne sais plus qui avait envisagé un roulement dans la poulie, ou l'arbre viendrait se placer... Ca le ferait, mais il aimerait pas les efforts axiaux, le roulement... Roulement conique alors? Pffff, ça se complique déjà...

 

[françois44]

Vu la jolie embarcation à laquelle ce montage est destiné, vu le joli petit moteur latéral, je privilégierai un montage restant dans l'esprit de ce "bricolage" (rien de péjoratif ici!) .Un petit dessin sketchup vite fait pour voir le principe. La puissance à transmettre n'étant pas très élevée, je réaliserai le système avec des galets de récup. Les 3 plateaux/volants moteur, arbre d'hélice et inverseur, verraient les tranches recouvertes d'une bande caoutchouc collée

Marche arrière :

Point mort :

Marche avant :

Vue d'ensemble:

L'axe de pivotement du système est l'axe supérieur

Après, reste à concevoir le levier de commande à 3 positions et le capot de protection...

 

[Sham]

Bonjour Francois,

Merci beaucoup pour le Sketchup!
L'idée est séduisante, par contre dans ma compréhension du système, tu as inversé marche avant et marche arrière :

Ce qui peut se régler en entrainant la première poulie par une courroie ceci dit, pour éviter le galet supplémentaire en marche avant.

Qu'est-ce que tu entends par "galets"? L'entrainement se ferait uniquement par friction? Le système aurait probablement une interférence avec la courroie d'alternateur/pompe à eau, mais rien d'imossible à contourner.

 

[françois44]

Effectivement, j'ai inversé!!! Je n'avais pas fait attention. Ce système est un peu rustique mais je crois vraiment qu'il serait simple à réaliser, efficace, et ne demandant pas de gros investissements et, à mes yeux important, ça ne dénature rien.

Oui, transmission par friction ; ça permet une certaine progressivité et un passage rapide d'une position à l'autre.
J'utiliserai des galets du genre de ceux qui équipent les transpalettes et pourquoi pas, des roues à bandage caoutchouc pour les volants. Ton moteur doit fournir 10/15cv environ (à moins que je le sous-estime) et le régime max ne doit pas être bien élevé.

J'ai pas fait attention à la courroie de pompe à eau! Elle est à l'avant du bloc non?

 

[Sham]

Coté puissance, comme précisé plus haut, c'est 1172cc, 35cv à 4500trm.
Tu crois que ça tiendrait du coup? A la base, c'est quand même un bateau qui se voulait typé sport, pouvant tracter des ski nautiques...

La courroie de pompe à eau/alternateur (enfin, dynamo) est du même coté que l'arbre d'hélice.

 

[N°6]

Pas mal cette idée François. D'autant que je trouve aussi dommage de changer le moulin d'origine. J'avais proposé le moteur de mini car sont architecture est très semblable à celui de l'anglia. Et tant qu'a dénaturer, autant que se soit le moins possible.

 

[françois44]

Je viens d'aller voir sur le site Albatross, et j'ai regardé tes photos. Effectivement, j'avais zappé la pompe à eau! J'ai vu des montages à friction sur des matériels bien plus puissants donc, correctement réalisé, je pense que ça devrait tenir, en plus, il n'y a pas de variations de régime brusques et permanentes.

 

[chabercha]

bonjour
François44, je trouve l'idée bien interressante, (j'ai copier les photos pour une éventuelle application ultérieure). une petite question à laquelle Sham doit pouvoir répondre, la coque du bateau peut elle résister à la pression qui va être faite sur le palier en bout de l'arbre d'hélice? (je ne connais rien à ces matériaux) il ne faut pas que par l'appui l'arbre descende, le presse étoupe pourrait craindre.
A+ bernard

 

[françois44]

Le principe de cet inverseur est inspiré du système qui équipe mon tour Sheldon, par lequel, la broche transmet le mouvement à la vis mère (sauf que dans le cas du tour, ce sont des pignons).
En regardant de plus près les photos de Sham, il semble y avoir suffisamment de place pour rajouter un renfort, si nécessaire, entre le tube d'arbre et la coque.

 

[Sham]

la coque du bateau peut elle résister à la pression qui va être faite sur le palier en bout de l'arbre d'hélice?

La coque, certainement pas (feuille d'alu de 0.8)...
Par contre, il y a moyen d'aller taper sur les deux longerons de chaque coté, sur lesquels est monté le moteur d'ailleurs (via 4 silent-blocks).

Mécaniquement, d'ailleurs, je trouverais ça plus propre que le montage d'origine, ou la poussée axiale de l'hélice (je ne parle pas de celle ocasionnée par le galet de transmission) est au final encaissée par les paliers du vilebrequin... Qui doivent moyennement apprécier la blague.

 

[chabercha]

Le principe de cet inverseur est inspiré du système qui équipe mon tour Sheldon, par lequel, la broche transmet le mouvement à la vis mère (sauf que dans le cas du tour, ce sont des pignons).

le principe est effectivement identique sur mes 2 tours, c'était surtout le fonctionnement par pression des poulies.

 

[françois44]

... la poussée axiale de l'hélice est au final encaissée par les paliers du vilebrequin... Qui doivent moyennement apprécier la blague.

Il n'y a pas un palier en sortie du tube d'arbre qui encaisse la poussée?

 

[JeanYves]

Bonjour ,

Bien cette conception !!
Y a plus qu'a !!

 

[Doctor_itchy]

hello

j'ai eu une idée flash et simple pour ton bateaux

je fait un petit croquis et un explicatif de mon idée , mais en gros se serais compact montage en "ligne" et tout mecanique avec fonction avant , arriere et stop

sur base de recup ^^

 

[Doctor_itchy]

voila le croquis

fait en vitesse j'ai eu cette idée y as 5 minute ça m'as parus evident

avec un differentielle de voiture de recup (une petite ax ou une deuch ou toute petite voiture ) un frein et machoire de frein de moto et un morceaux d'embrayage de moto

avec un peu de patience et d'astuce et un pti coup d'usinage ça devrais etre façilement réalisable et vu l'idée ça devrais rentrée entre ton moteur et l'arbre vu que tu n'as que 150mm max

de plus ça tiendras mieux que des roue frotante dans le temps

et tu as marche avant marche arriere et stop avec une seul manette ( transmission hydraulique si tu recup le frein de moto et une commande d'embrayage hydraulique sur une vielle voiture

il ne te reste que as faire quelque casse pour trouver les piece

bonne chance

 

[Doctor_itchy]

explication

quand la commande est au centre l'embrayage et le frein sont non operant , le moteur tourne et l'hélice de par la resistance de l'eau ne tourneras pas , par contre la partie centrale du differentielle va tourné

quand la commande marche avant est enclanchée la partie embryage bloque la courrone l'hélice est entrainée

quand la commande frein est enclanchée la courrone centrale est bloquée et l'est engrenage du differentielle inverse la marche de l'hélice

NOTA importante , il ne faut bien sur jamais enclanché l'embrayage et le frein sinon tu cale le moteur ou tu casse un truc ^^

prevoir la commande de façon a n'avoir que l'un ou l'autre ou aucun des deux

amuse toi bien ^^

 

[françois44]

Excellente idée, j'avais pensé à un système de ce genre utilisant le train épicycloïdal d'un vieil overdrive Laycock de Normanville (utilisé pour créer une surmultipliée sur les boites de vitesses qui n'en sont pas équipées : anglaises typiquement ou Volvo 240 avec la boite M46). Ces overdrives sont faciles à trouver pour une somme modique (je dois en avoir 1 ou 2) mais la distance entre l'arbre d'hélice et le moteur est vraiment très faible et j'ai bien peur que comme l'overdrive, le différentiel et son embrayage ne passent pas...

 

[domino]

C'est sur ce principe qu'étaient construit les inverseurs COUACH jusque dans les années 70

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Un systeme epicycloidal , c'est une bonne idée ! , mais je doute qu'un differentiel de recup avec embrayage passe dans 150 mm
Je crois qu'un systeme basculeur est plus facile à realiser .

 

[Doctor_itchy]

as voir les differentiel de voiture sans permis sont assez petit ( diff de kart en gros ) il faut cherché

mais dans le temps se sera plus solide que une transmission a galet !

( si le montage est bien réaliser ^^ )

 

[Sham]

Doctor-Itchy, merci beaucoup pour le temps que tu a pris à me faire un joli croquis!

Mécaniquement, cela me plait + que la transmission à galets, y'a pas photo. Mais j'ai du mal à imaginer un embrayage+différentiel+frein rentrer dans moins de 150mm (dimension à confirmer, mais c'est probablement moins que ça!).
Je vais étudier la question quand même, essayer d'avoir des cotes sur des diff de 2cv, mini, par exemple. VW, j'ai sous la main, et c'est carrément trooooop gros.

Juste pour info, à l'époque le fabricant de mon bateau proposait en option une boite de vitesse. Il va sans dire que c'est une pièce totalement impossible à trouver, très rarement montée...

J'avoue ne pas avoir totalement saisi son fonctionnement... Juste pour aider à la compréhension, le manuel stipule qu'il ne fallait pas rester au neutre plus d'une minute, car la pompe à eau n'est pas entrainée quand on est au neutre!