doubler les rails sur axe déplacement portique

[DKv]

Bonjour

Comme décrit dans le post de description
de future " ma machine "
Type portique mobile / dimension de travail 80cm x 60cm maximum

je souhaite réaliser une CNC de petite taille
qui à terme devrait travailler de l'alu

est-ce que il est possible d'utiliser deux rails de 12mm (L) x 10 mm (l) parallèle
avec 4 patins sur chaque rail pour avoir une résistance
suffisante pour ce type

DK

 

[Momoclic]

Salut,
Si c’est pour faire de petites pièces dans un matériau tendre avec un broche de faible poids et de faible puissance, bien sûr que oui.
En résumé avec de telles dimensions de travail ça me paraît très risqué, même pour travailler un matériau tendre.
Mais tout dépend de la précision attendue ...

Tu parles de mettre 4 patins par rail ?
Ceci augmentera les frottements (les rails prismatiques sont précontraints) et nécessitera plus de couple aux moteurs pas-à-pas.

 

[PUSSY]

Bonjour,

Qu'entends-tu par "doubler les rails" ?
Un chariot avec rails glisse sur deux rails distants.
Veux-tu en mettre 4 (deux de chaque coté) ?
En ce cas, j'imagine la galère pour régler la position des rails l'un par rapport à l'autre pour que le mouvement soit fluide (et même "possible") !

Cordialement,
PUSSY.

 

[DKv]

Bonjour,


Veux-tu en mettre 4 (deux de chaque coté) ?
En ce cas, j'imagine la galère pour régler la position des rails l'un par rapport à l'autre pour que le mouvement soit fluide (et même "possible") !

PUSSY.

Bonjour
Merci pour le post

Oui dans l'idée c'était bien cela

repartir la charge sur deux rails de chaque côté

=> pour regler les

je pensais avoir une platine de support pour le portique de chaque
côté

fixer un premier rail de chauqe côté à la platine

et seulement après positionner le deuxième rail
puis le fixer

Mais si déjà le fait d'avoir une friction trop importante
pose plus de problème que cela m'apporte

Merci de vos réponses

Cordialement

DK

 

[PUSSY]

Pour une question de rigidité ou de taux de charge,
il vaut mieux mettre un rail plus gros que deux rails cote à cote !

Cordialement,
PUSSY.

 

[Alex31]

est-ce que il est possible d'utiliser deux rails de 12mm (L) x 10 mm (l) parallèle
avec 4 patins sur chaque rail

Tu devrai préciser si tu parle de rails prismatique (Hiwin, etc...) ou cylindrique (SBR;...)

de mon point de vu, c'est 1 rail de chaque cotés, avec 2 patins par rail

 

[DKv]

Tu devrai préciser si tu parle de rails prismatique (Hiwin, etc...) ou cylindrique (SBR;...)

de mon point de vu, c'est 1 rail de chaque cotés, avec 2 patins par rail

Bonjour

Ce sont des rail HIWIN prismatique

le portique devrait pesait plus de 10 kg
le bloc du système Z (voir le post de "mon projet")
pèse 4.5 kg environ à lui seul

déplacement par vis à bille par deux nema 23 de 2A et 1.8 Nm

DK

 

[el patenteux]

Completement inutil voir meme nuisible de mettre 4 rails
Sil'un des 4 est moindrement mal ajuster il nuira et fera user tout les rails plus rapidement que si il en avait pas eu.
Tu as déja vu des machines pro montées de cette facon?

 

[Alex31]

avec 4 patins sur chaque rail pour avoir une résistance

il faut d'abords commencer à penser patins long avant de monter 2 rail du même coté

et si tu réfléchis d'abord budget (les patins long c'est plus compliqué à trouver à bas prix),
est-ce que 8 patins + 4 rails en 12mm est plus économique que 4 patin et 2 rails en 15mm?
rappel: compare les capacité de charge des patin pour prismatique de 15mm avec ceux pour rails cylindrique de 25mm

(voir le post de "mon projet")

tu aurais plus d'aide (peut être), si tu rajoutais un lien à chaque fois que tu écrite ces mots

 

[DKv]

Completement inutil voir meme nuisible de mettre 4 rails
Sil'un des 4 est moindrement mal ajuster il nuira et fera user tout les rails plus rapidement que si il en avait pas eu.
Tu as déja vu des machines pro montées de cette facon?

Non enfin pour les quelques machine ou projet de machine

mais je ne suis pas un pro (loin de là dans ce domaine)
et j'ai un budget relativement limité

bien entendu si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse
ou en l’occurrence que je doute grandement de mon idée

merci de ton intervention => vos réponses et/ou idées
m'aide à me poser les bonnes question


Est-ce qu'a prendre des rails cylindrique je ne vais pas rentrer dans d'autre
problématique

=> rigidité en millieu de course
=> verticalement quand la broche descend et/ou poids du portique
=> latéralement quand l fraise ce déplace sur l'autre axe X si c'est Y ou vice versa

par contre tu parle de rail cylindrique fixé sur toute la longueur
ou fixé à chaque extrémité ?


Même si "ma machine" est de petite taille

j'ai vu un post sur le forum ou la personne avait
choisi de mettre des rails cylindrique (fixé à chaque extrémité)
(de 20 mm il me semble et doublé si je ne me trompe pas)
et n’arrivai pas à un résultat concluant

D'ailleurs certain post d'autres membres l'avait
mis en garde comme quoi elle allait dans le mur

merci encore pour vos posts
DK

mon projet
https://www.usinages.com/threads/projet-cnc-portique-linuxcnc.107330/
https://www.usinages.com/threads/projet-cnc-portique-linuxcnc.107330/

 

[Momoclic]

Salut,
Les rails ronds supportées ne sont pas forcément moins rigides que des prismatiques. C'est la qualité de leurs guidage qui est moins bonne, en partie due à l'ouverture de la douille.
Les rails cylindriques peuvent être aussi rigides et d'un aussi bon guidage que les prismatique s'il sont correctement dimensionnés et posés,
mais ça pose d'autres problèmes de placement, encombrement et positionnement ...

Comme dans d'autres domaines, rien n'est écrit d'avance, il faut essayer de mettre en œuvre le meilleur compromis en fonction des moyens techniques et financiers dont on dispose.

 

[DKv]

Salut à tous

Merci Momoclic

Tout à fait d'accord pour le fait de faire au mieux avec ce que l'on à
et/ou que l'on peut faire

pour ce qui est de la mécanique je te crois sur parole au vu de ton projet

pour ton post

La référence des patins
Hiwin MGN 12P
largeur 26.5mm, hauteur 10.25mm, longueur 33.5, fixations en M3.

j'ai fait quelque recherche ( y compris sur les docs de hiwin)
je n'ai pas trouvé (ou mal cherché) de patin MGN12P

les MGN12 que j'ai trouvé on tous des résistances différentes
je ne suis pas plus avancé


DK

 

[sebastian]

Bonjour,
de la doc Hiwin, tu devrais trouver ton bonheur !
bonne lecture

 

[DKv]

Bonjour Sebastian

merci pour la doc
j'avais récupéré un fichier sur leur site
à peu près pareil
mais dans les détails pas de similitude avec

Hiwin MGN12P
largeur 26.5mm, hauteur 10.25mm, longueur 33.5, fixations en M3.

pour les MGN12 je trouve =>l 27 x L 34.7 ou l 27 x L 45.4 mm


A moins que les dimension soit mal prise ?

le portique (mobile) environ 10 kgs

Mon projet

est-ce que un rail 12mm avec ce type de patins x 4 par côté suffirai ?
ou est-ce vraiment trop léger ?

@++

DK

 

[Alex31]

pourquoi t'arreter à 4 patins, passe directement à 8

tu n'as toujours pas répondu à la question où je te demandais si tu avais déjas les rails/patins ou si tu ne les avais pas encore approvisioné


il vaut mieux des rails de 12mm, parfaitement coplanaire et alignés avec 2 patins (par cotés) parfaitement coplanaire et alignés,
que tout montage sur des portées non reprise

si ça peux te rassurer, tu gardes la place pour 4 patins par rails, tu usine les portés pour 4, tu fais les trous de fixation pour 4, et tu en montes que 2

 

[Jmr06]

Bonsoir.

Et bien je lis sur le tableau : charge dynamique 2,84 kN, par patin. Soit environ 280 kg. Soit à la louche, 1 tone pour 4 patins.
On ne connait pas la géométrie ni les porte à faut de ta machine, mais a priori, cela devrait être suffisant pour un portique de 10 kg.
Mais sans vision d'ensemble, on ne peut que répondre aproximativement.

Bonne suite à ton projet
JMR

 

[vres]

La logique veut que le guidage latéral se fasse sur uniquement sur 2 patins de l'autre coté on a seulement un guidage en horizontal.
C'est comme cela sur pas mal de machines professionnelles.
Si on utilise des patins Igus en Delrin on a intérêt à faire comme cela sinon ça coince.
https://www.igus.fr/wpck/1855/DryLin_T_Konstruktionsregeln

 

[coredump]

Les rails MG sont à simple chemin de bille, donc pas très adaptée pour les machines car les moments admissibles sont faibles.
La série HG à double chemin de bille est nettement mieux de ce côté (facteur 6 sur les moments max...)
Ne pas oublier que l'espacement entre les patins est important pour augmenter le moment admissible et diminuer les risques d'arc-bouttement (blocage par coincement comme avec un tiroir de travers).

 

[Jmr06]

Bonsoir.
Certes, la série HG est pour de plus fortes charges que la série miniature MG : en 15 mm, charge dynamique de 11 kN pour du HG contre 4 en MG. Cela fait une belle différence.
Mais le problème est de déterminer ce dont on a besoin. Si on n'a pas d'estimation des efforts de fraisage et des efforts d'accélération, ainsi qu'une idée de la géométrie, on parle un peu dans le vide. Néanmoins, pour usiner du laiton avec une Kress, du MG12 devrait suffire si la géométrie est correcte.

Par ailleurs, avec 4 patins pour le portique (2 patins par rail, 2 rails), il me semble que la spécification des efforts de moment admissible sur chaque patin n'est pas déterminante. Le moment est repris par les écartements des patins, pas par chaque patin individuellement. A la limite, on pourrait avoir une articulation pivot sur chaque patin que cela fonctionnerait. A mon sens, il n'y a donc pas à se préoccuper des moments admissible par patin.

La logique veut que le guidage latéral se fasse sur uniquement sur 2 patins de l'autre coté on a seulement un guidage en horizontal

@CNCSERV tu parles de guidage isostatique ? Je crois savoir que c'est bien pour la longévité du guidage et pour les tolérances de fabrication. Cela permet aussi d'avoir des bâtit pas très rigide tous en conservant une souplesse de guidage malgré de petites déformations. C'est beaucoup utilisé dans les machines spéciales ne nécessitant pas de grande précision et subissant de faibles efforts. Mais je ne pensais pas que c'était utilisé sur des machines outils. Je croyais que pour avoir une grande rigidité d'ensemble, il était préférable au contraire d'avoir des guidages hyperstatiques, avec tous les problèmes de fabrication et de réglage que cela pose.
C'est possible que pour un routeur, en fabrication amateur, ce soit une solution astucieuse, facilitant la fabrication. A méditer...

 

[DKv]

=> Alex31

pourquoi t'arreter à 4 patins, passe directement à 8 => (-_-)

tu n'as toujours pas répondu à la question où je te demandais si tu avais déjas les rails/patins ou si tu ne les avais pas encore approvisioné


=> Désolé j'avais zappé dans mes réponses

Non toujours pas acheté quoi que ce soit
je ne m'amuserai pas à vous soliciter pour rien


il vaut mieux des rails de 12mm, parfaitement coplanaire et alignés avec 2 patins (par cotés) parfaitement coplanaire et alignés,
que tout montage sur des portées non reprise

=> oK

si ça peux te rassurer, tu gardes la place pour 4 patins par rails, tu usine les portés pour 4, tu fais les trous de fixation pour 4, et tu en montes que 2

=> bonne idée


-------------------------------------------------------------------------

Jmr06

=> même vu mon le stade d'avancement de mon projet
ça me donne déjà un aprerçu
plus que raisonnable

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CNCSERV

Quand tu parles de latéral et horizontal => c'est pour X et Y
latéral pour la partie mobile (portique) ?
horizontal pour la partie fixe ?

Pour le coup je vais bien relire vos messages pour l'instant
même si j'ai compris la plus part de vos remarque
certaine chose me mettent dans le flou



les système proposé sur le site que tu as mis en liens
sont super => mais est-ce que ça peut rentrer dans mon budget ?

Merci à tous

pour vos post

Petit à petit, devient moins petit (même si dans ce domaine et dans mon cas la croissance n'est pas rapide)

Dk

 

[vres]

@CNCSERV tu parles de guidage isostatique ? Je crois savoir que c'est bien pour la longévité du guidage et pour les tolérances de fabrication. Cela permet aussi d'avoir des bâtit pas très rigide tous en conservant une souplesse de guidage malgré de petites déformations. C'est beaucoup utilisé dans les machines spéciales ne nécessitant pas de grande précision et subissant de faibles efforts. Mais je ne pensais pas que c'était utilisé sur des machines outils. Je croyais que pour avoir une grande rigidité d'ensemble, il était

Voici une première machine, d'un coté on a 2 guidages SBR 25? et de l'autre coté un(des) roulement sur une bande de roulement.
On une crémaillère de chaque coté, un seul moteur brushless, un arbre de transmission pour relier les 2 cotés. J'ai fait une revision sur cette machine la semaine dernière et j'ai pensé au différentes conversations du forum.

Une deuxième, là, les guidages étaient à l'origine des guidages a une seul rangées de billes, d'un coté les billes circulaient dans une rainure en V de l'autre coté les billes roulaient simplement sur une bande de roulement. J'ai remplacé les guidages du coté du V par un guidage prismatique HIWIN en 15 il ya 1 ou 2 ans.

Désolé les vidéos sont vielles.

. Mais je ne pensais pas que c'était utilisé sur des machines outils.

La machine outil n'est pas vraiment mon domaine d'activité.

les système proposé sur le site que tu as mis en liens
sont super => mais est-ce que ça peut rentrer dans mon budget ?

Ca ne remplace pas des guidages à billes, pour coincer des guidages a billes il faut y aller, c'est plutôt la structure qui fait ressort.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que tu vas mettre plein de guidage que ta machine sera meilleure.

 

[Jmr06]

Merci @CNCSERV pour ces video. C'est très instructif.

 

[DKv]

Merci @CNCSERV pour ces video. C'est très instructif.

également merci de partager ces vidéo

donc plutôt un seul rail plus conséquent ?

Dans le principe avec un seul moteur et une seul vis sans fin => le chariot optique d'un lecteur CD/DVD ?

pourquoi t'arreter à 4 patins, passe directement à 8

tu n'as toujours pas répondu à la question où je te demandais si tu avais déjas les rails/patins ou si tu ne les avais pas encore approvisioné

Juste pour être sur de ne pas m'être mal exprimé
Je n'ai que des moyens limités d’où mes questions (peutêtre pas toujours pertinantes)
j'attendais d'avoir assez de retour pour savoir si je pouvez prendre ces rails
et s'ils pouvaient être utilisable sur un petit projet comme celui-ci

Leur prix étant correct (enfin pour moi) environ 160 euros les quatre 800mm rails avec patins ?

mais ne pas me retrouvé sans pouvoir rien faire ou pas grands choses



DK

 

[vres]

Dans presque toutes les realisations du forum c'est un rail de chaque coté et 2 patins par rail. C'est une bonne solution mais il faut pouvoir régler ou le parallélisme des 2 rails ou alors que les portees soient usinées sur une grosse fraiseuse comme pour la machine de Rider.