Difficulté de "micro-tournage" dans de l'acier doux ??

SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
J’ouvre ce sujet pour répondre à une remarque de @Madman dans son excellent reportage de taillage de pignon minuscule (lien ci-dessous), sans avoir à polluer son reportage :


Il a écrit (Je ne sais pas s’il parlait de tournage au burin à main, ou monté sur chariot, plus difficile).

Dans l'acier doux ce sont les axes (sans même mentionner les pivots !) qui me posent problème. Je n'arrive pas à descendre en dessous de 0.6mm. A un moment ou un autre le burin passe sous l'axe et c'est fichu ! Dans de l'acier tampon aucun souci, j'arrive à 0.3 sans prendre trop de risques.
Or je ne me vois pas tailler les ailes dans de l'acier tampon. La fraise HSS risque trop de morfler.
En ce qui me concerne je n’ai pas besoin de tourner des axes inférieurs à 0,6 mm de diamètre, étant donné mon statut d’amateur et le fait que je m’occupe surtout de mes tracteurs agricoles, de mes nombreuses machines de motocuture….et qu’en horlogerie j’en reste aux horloges et pendules.
Mais pour garder la main et surtout essayer d’imiter les horlogers, il m’est arrivé d’aller chatouiller les 1 ou 2/10e de mm de diamètre….au burin tenu à la main.
C’était toujours dans des aciers durs (acier tampon) ou trempé (corde à piano, forets, aiguille de machine à coudre, etc). Je n’imaginais pas les horlogers micro-tourner de l’acier doux, hormis peut-être pour faire des goupilles coniques quand ils ne trouvaient plus leur roule-goupilles sur bois d’étau. Mais même dans ce cas c’était supérieur à 0,6 mm.

Contrairement à ce qui dit Madman, il me semblait que de micro-tourner dans de l'acier doux, ou de l’acier de construction (à 400 ou 600 N/mm2) était forcément plus facile que sur de l’acier tampon, ou sur une aiguille de machine à coudre en acier allié plutôt dur, comme ici:

AiguilleMachineCoudre.jpg


Mais ne n’est peut-être par le cas, parce que dans la discussion citée ci-dessus @yvon29 nous a dit :

Ça ne serait pas du à la taille du grain ?
Un peu de vulgarisation, en espérant être clair.
Un acier traité présentant une taille de grain plus petite par rapport à un acier non traité où ça peut dépasser le demi mm....
D'où faiblesse par decohesion

Je suis donc allé me chercher de "l'acier non traité", un clou à bois de 1,5 mm de diamètre, à tête plate, en acier ordinaire, pas une pointe béton. Je l’ai aminci en tournage à main:

Fin.jpg


Dans un montage à rendre @enguerland91 ....plus que dubitatif:

Montage.jpg


Etape intermédiaire. A gauche, à la valeur critique de Madman: 0,6mm. A droite vers 0,4 mm.

Intermédiaire.jpg


Je me suis arrêté au stade ci-dessous parce que j’étais dans de très mauvaises conditions :
- Burin mal affûté et surtout forme de pointe pas arrondie, ne permettant pas une bonne finition.
- Loupe à grossissement insuffisant et tenue de la main gauche parce que je n’ai pas trouvé mon support de loupe à fixation sur le bâti du tour, alors que j’aime bien tenir le burin de la main droite et poser l’index de la main gauche contre lui sur le rest-tool.
- Eclairage à LEDs non installé et utilisation d’une lampe d’architecte (même pas une Jieldé) qui ne permettait pas de bien voir la hauteur de l’arrête de coupe par rapport à la pièce.....et qui me chauffait la tête.

Mesure finale.jpg


A gauche photo prise sur le tour, et à droite sur un réglet gradué en ½ mm après dépose de la pièce.

On est tout proche de 0,25 mm.
En améliorant le poste de travail je devrais arriver à 0,2 mm …… et un horloger, lui, à 0,1 mm.
 
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tyio
tyio
Compagnon
coucou

et donc alors comment qu'on fait ?? C'est fait avec un outil coupant ou plutot avec une sorte de meule abrasive voire meme un rectif ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
et donc alors comment qu'on fait ?? C'est fait avec un outil coupant ou plutot avec une sorte de meule abrasive voire meme un rectif ?

Surtout pas à la meule ni à la rectif, ce serait à la portée d'un gamin :-D

Non, c'est à l'outil coupant, comme un amateur en horlogerie qui sait que les horlogers du XVIIIe siècle faisaient déjà cela et qu'ils ne connaissaient que l'acier au carbone pour leur outils de tour (outil qu'ils appellent "burin").
Le HSS, le HSS-E, le carbure, etc, ils n'en entendaient même pas parler dans leur ouvrages de science fiction.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonjour,
Qu'appelle t-on "les aciers fins" ?"
J’avais entendu parler d’or fin mais pas d’acier fin.
Mais on le voit sur Internet, soit pour désigner des plaques fines en acier, soit pour désigner des alliages d’acier très bien adaptés à des usages spécifiques, généralement médicaux.

Par contre la notion d’acier doux est répandu en mécanique.
Pris sur Internet :
« Acier extra-doux | inférieure à 0,10 %
Acier doux | entre 0,10 % et 0,20 %
Acier demi-doux | entre 0,20 % et 0,30 %
Acier demi-dur | entre 0,30 % et 0,40 %
Acier dur | entre 0,40 % et 0,50 %
Acier extra-dur | supérieur à 0,50 % »


Dans la série : « est-il plus facile de tourner du dur que du mou », objet de ce topic:
c’est-à-dire sans se retrouver avec la pièce chevauchant le burin, situation que nous avons tous vécu … et souvent.

J’ai l’impression que c’est vrai mais je n’ai pas encore pu le constater moi-même.

Après avoir surtout « micro-tourné » du dur (acier tampon, corde à piano, etc), j’ai essayé hier sur un clou. Mais un clou même ordinaire est encore de l’acier, donc pas franchement mou.
Donc ce matin, « bon sang mais c’est bien sûr, il existe du vrai mou-mou, le cuivre ».
J’ai récupéré le premier bout de cuivre qui trainait dans des déchets sur un coin de l’établi et je l’ai tourné au burin à main, dans des conditions de gougnafier, vraiment, car c’était juste pour un premier test.
- Pas de loupe, juste à l’œil nu (mais je suis myope, cela aide beaucoup). Ma loupe n’est toujours pas installée sur le bâti, et je ne pouvais pas la tenir de la main gauche parce que je voulais tenir le burin bien coincé entre mes deux index, posés sur le support d’outil.
- Eclairage à la vas t’en comme je te pousse
- Mais en ayant choisi un bon burin pour cette tâche, quand même.

TournageCuivre1.jpg

(j'ai installé le porte pince sur la broche pour permettre le toucher sans risque pour les doigts).

TournageCuivre2.jpg


J’ai improvisé des coupes …..qui ont conduit à une sorte de petite poulie.
Ce n’est certes pas du minuscule, tant s’en faut. Vu des horlogers "c'est de la mécanique!"....aller: "du modélisme", pour être généreux.
Mais cela montre qu'en se mettant dans de bonnes conditions de travail on devrait gagner facilement un rapport 2 sur les diamètres .....et rentrer dans le minuscule : sur du cuivre.

EDIT: et si @tyio me dit que c'est fait avec "avec une sorte de meule abrasive voire meme un rectif", je le choppe et je la lui réduit à ce diamètre. :-D
 
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JASON
JASON
Compagnon
Bonjour,

J’avais entendu parler d’or fin mais pas d’acier fin.
Mais on le voit sur Internet, soit pour désigner des plaques fines en acier, soit pour désigner des alliages d’acier très bien adaptés à des usages spécifiques, généralement médicaux.

Bonjour,

Afin que nul n’en ignore…​

Lire :

De manière basique, le "STUB" et la "tôle bleue" sont des aciers fins.
JASON
 
lion10
lion10
Compagnon
Bonjour. La notion de copeau minimum telle que je la connais s'applique encore ici mais avec des valeurs très faibles. Qu'est ce qui explique que les limites sont repoussées à ce point ? A combien est elle en pratique ici ? Cdlt lion10
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
J'arrête de vous embêter avec mes élucubrations.
J'arrive à la conclusion (qui m'est propre, donc peut-être fausse) que je micro-tourne encore plus facilement le cuivre que l'acier tampon.

J'ai la conviction que je pourrai descendre au 1/10 mm de diamètre dans le cuivre dès que j'aurai trouvé une bonne loupe, que je l'aurai installée en fixe sur le tour (pour avoir mes 2 index libres) et que j'aurai remonté un bon éclairage.

Je viens juste de faire un nouvel essai à la barbare et malgré cela c'était vraiment "à l'aise Blaise" et donc sur la bonne voie pour y arriver.

CuivrePivot.jpg



La notion de copeau minimum
Les copeaux se déroulaient en spirale et étaient très longs. Je sais que sur les gros tours les Usineux n'aiment pas cela et font tout pour les casser au fur et à mesure de leur formation, pour des raisons de sécurité.
Les amateurs Horlogeux comme moi, au contraire, aiment bien cela: c'est le signe que leur burin est bien affûté et bien adapté au tournage en cours.
Je vais essayer d'en récupérer pour les photographier....mais j'ai bien peur que les courants d'air les aient embarqués. :-D

Je vais aussi m'acheter une petite meule diamant....parce qu'en homme des cavernes que je suis, j'affûte encore mes petits burins carbure .... à la meule verte (Please ne ne répétez pas. Ce serait la honte publique :oops:).
 
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geger
geger
Compagnon
Bonjour SULREN,
je suis tes essais avec intérêt,
je pense que le cuivre est plus "mou" qu'"élastique"
et que c'e serait pour cette raison que le burin l'attaque (le mord, le pénètre) plus qu'il ne le fait dévier,
j'attends avec impatience les photos et les angles de tes burins... :wink:
Autre question qui me taraude depuis longtemps :
comment fais-tu pour tourner cylindrique en guidant le burin à la main,
le coup de main, et une bonne vue-bon éclairage-bonne loupe suffit ?
( c'est déjà pas mal ! :smt003 )
 
Madman
Madman
Compagnon
@geger Le seul moment difficile pour conserver un tournage cylindrique au burin à main est quand tu entames une pièce mal centrée dans le collet ou mandrin. La pièce va cogner contre le burin. Il faut alors beaucoup de doigté pour maintenir le burin et l'empêcher de bouger. En faisant des "passes" très légères on arrive à enlever des copeaux seulement sur les bosses, sans que le burin n'entre dans les creux. Au bout d'un moment la pièce devient obligatoirement cylindrique et la suite n'est plus un problème.
 
geger
geger
Compagnon
Merci madman,
je ne voulais pas dire: concentrique (qui tourne rond),
mais: cylindrique (génératrice : ligne droite et parallèle à l'axe) :wink:
 
Madman
Madman
Compagnon
La difficulté d'un tournage au burin à main provient du guidage latéral du burin sur son support. Si on n'y prête pas garde - exercer la même pression de coupe et conduire le burin avec régularité de droite à gauche - on finit vite avec une pièce conique ! Il faut alors procéder par ajustements.
Je choisis mes burins de façon à ce que leur largeur de coupe me permette de tourner le diamètre requis sans avoir trop à les déplacer latéralement. Au maximum une fois leur largeur. Ainsi il n'y aura qu'un ou deux centièmes d'écart, facilement rattrapables.
 
thierry74
thierry74
Compagnon
Bonjour,

Pour @SULREN et les autres !!!!!

Je vois que vous êtes beaucoup à vouloir voir de près et sans loupe c'est pas l'idéal et en plus certains ont besoin de lunettes !!!

Alors je me suis fabriqué un accessoire qui est connu des horlogers mais en plus je lui ai fait un petit adaptateur pour l'avoir sur les lunettes et il n'y a plus la buée qui arrive dans les yeux :mad:, il existe un support pour lunette mais c'est pas pratique et là avec une seule main on l'enlève, on le met sur le front et on le remet sur les lunettes.

Je m'en servais beaucoup quand je travaillais sur les comparateurs et sur mon 70 ça m'est bien utile ,on voit de près et on a les 2 mains pour tourner les manivelles, je m'en sers aussi pour affûter sur la meule les forets Ø 1 mm :-D

20210815_131729.jpg

C'est de la corde à piano avec un Ø de 1.2 mm
20210815_131826.jpg

ça s'accroche bien sur le montant
20210815_131914.jpg

Petit bout en delrin noir , ça n'abîme pas les lunettes !!!
 
E
enguerland91
Compagnon
Alors moi aussi j'ai une question qui me taraude : pourquoi les horlogers travaillent au tour avec un burin à main levée et non pas par chariotage comme les mécaniciens ?
Ne me dites surtout pas que c'est pour faire comme au 16ème siècle, surtout.
 
Madman
Madman
Compagnon
@enguerland91 Le burin à main permet une attaque du métal beaucoup plus douce qu'avec un chariot. C'est très important pour les petits diamètres, en dessous de 1mm par exemple. Tu peux "peler" le métal comme un épluche un oignon, en enlevant une pelure d'à peine quelques millièmes. Le burin sur un chariot plonge directement dans le métal, au risque de déformer une pièce fragilisée par son petit diamètre. Un centième est déjà trop.

Pour les grandes pièces (en diamètre et en portée) le chariot pour tour d'horloger rend d'inestimables services.
 
Madman
Madman
Compagnon
...je me suis fabriqué un accessoire qui est connu des horlogers
À quoi te sert la petite vis ? À écarter la loupe de la monture de lunettes, pour évacuer la buée ?J'y mettrais un petit capuchon en plastique pour ne pas abîmer ta monture.

J'ai simplement percé de grands trous dans le plastique de la loupe à l'oeil, ce qui règle le problème de la buée.

Et oui, pour tourner de si petits diamètres j'ai aussi besoin d'agrandissement, de préférence avec une casquette 3.5x qui conserve la perception de profondeur. Sinon je travaille au binoculaire, avec agrandissement entre 5 et 20 fois.
 
Madman
Madman
Compagnon
Pour en revenir au sujet initial de @SULREN : il y a une différence entre dureté et souplesse d'un métal. S'il est trop souple, la pression du burin le fera fléchir et il sautera par-dessus le burin, surtout aux petits diamètres. Même si la pièce est montée avec une contre-pointe.

Je vais commander quelques barres d'acier 20AP chez Notzmetall
 
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SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Je reviens sur les copeaux pour @lion10
La notion de copeau minimum telle que je la connais s'applique encore ici mais avec des valeurs très faibles. Qu'est ce qui explique que les limites sont repoussées à ce point ? A combien est elle en pratique ici ?

J’ai réussi à en récupérer quelques-uns au milieu des copeaux du clou usiné hier.

Copeaux.jpg


Celui qu’on voit fait environ 0,2 mm de large, ce qui ne me surprend pas parce que le burin utilisé fait 0,25 mm de large, mesuré à la loupe graduée (un compte fils).
Quant à l’épaisseur de ce copeau, je ne sais pas ? Mais elle est bien inférieure, c’est sûr. Je le vois à la loupe binoculaire à l’endroit où le copeau part en spirale.

La partie la plus fine de la pièce tournée mesure 0,17 mm de diamètre, en faisant une règle de 3 sur une photo agrandie. J’ai bien pensé prendre au Palmer, en cassant cette extrémité, mais elle aurait été écrasée lors du serrage du Palmer et la mesure aurait été faussée.

Ce n’est pas un exploit. Je vise 0,1 mm.
Comme dit dans le premier post je n’ai pas besoin de tournages aussi petit pour ma pendulerie. C’est juste pour imiter les horlogers, faire mumuse…..et peut-être aussi une raison inconsciente qui vient de remonter à la surface : J’aurai 75 ans dans un mois, et c’est bon …. de se rassurer en vérifiant qu’on peut encore faire ce que l’on faisait il y a 10 ans. :-D

@geger
Je pratique aussi l’utilisation du burin large qu’indique @Madman, pour obtenir une génératrice de cylindre bien droite (ce qui n’est pas une forme forcément cylindrique), mais seulement pour des diamètres plus importants.
Quand on est proche de 0,25 mm de diamètre sur 3 mm de long, comme le clou montré plus haut, si on fait une passe sur cette largeur on a plus de chances de casser que sur 0,25 mm.
Et si on réduit la pression surfacique de l’outil sur la pièce on a refus de coupe.

Pour la cylindricité il faut s’en remettre à l’observation visuelle donc bon éclairage et absence de distorsion de l’optique…..et ensuite retouches si nécessaire.
Les pivots sont rarement aussi longs, et ils sont rectifiés au final.
L’autre solution, est celle dont parle @enguerland91 : le chariot transversal, ....mais ce n’est pas évident du tout. On en parlera dans un autre post.
 
P
Precis84
Compagnon
Bonjour
Je me demande ou tu as trouvé le sous-main à petits carreaux de ....30x30mm pour
faire tes photos :smt017
 
thierry74
thierry74
Compagnon
@Madman , je l'ai expliqué avec les photos, c'est juste pour maintenir la loupe sur le montant de la lunette parce que sinon ça glisse, c'est bien agréable pour ceux qui portent des lunettes et comme j'ai dit c'est en delrin noir (plastique) pour ne pas abîmer les lunettes.
C'est un peu hors sujet mais ça peut servir pour certains.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Pour en revenir au sujet initial de @SULREN : il y a une différence entre dureté et souplesse d'un métal. S'il est trop souple, la pression du burin le fera fléchir et il sautera par-dessus le burin, surtout aux petits diamètres. Même si la pièce est montée avec une contre-pointe.

Je pense que c’est plus complexe que cela mais je n’y ai pas encore réfléchi.
J’ai commencé à le faire depuis l’ouverture de cette discussion, et rappelons que la raison de son ouverture était ta remarque sur la différence de résultat avec deux métaux différents :
"Dans l'acier doux ce sont les axes qui me posent problème. Je n'arrive pas à descendre en dessous de 0.6mm. A un moment ou un autre le burin passe sous l'axe et c'est fichu ! Dans de l'acier tampon aucun souci, j'arrive à 0.3 sans prendre trop de risques".

J’ai été confronté à ce problème du burin qui passe sous l‘axe dès que j’ai eu mon premier petit tour de modélisme, en 1970.
Je côtoie les horlogers depuis 2005 sur les forums et je n’ai jamais vu d’explications de leur part sur ce phénomène (ils ne les connaissent pas, ou plus probablement ils les gardent secrètes :smt011).

Mais je suis persuadé que les ingénieurs de l’industrie horlogère suisse l’ont parfaitement théorisé, en prenant en compte :
-1) Les caractéristiques du matériau usiné :
Sa résistance ; Sa dureté ; Sa ductilité ; Sa rigidité ; Sa ténacité
-2) Les forces mises en œuvre quand on tourne à quelques 1/10e mm de diamètre :
- Poussée radiale de l’outil (vers l’arrière du tour) décomposé en ses deux composantes; la verticale et horizontale
- Poussée axiale de l’outil (dans le sens de l’axe de la pièce)

Je commence juste à entrevoir la façon dont tout cela interagit et à m’en servir pour descendre le plus bas possible en diamètre.
Il faudra bien sûr que j’approfondisse la RDM (résistance des matériaux) et les efforts de coupe, en fonction des angles, du tranchant de l'arrête ce coupe, de la section du copeau, etc.

NB : Pour le fun :
En rangeant mon établi j’ai trouvé le cure-dent qui m’avait servi à récupérer les copeaux pour les photographier. Je l’ai aminci à la lime à grosse denture, pour qu’il entre dans la pince de 15/10 sur la broche du tour, …..et je l‘ai tourné pour obtenir la même espèce de poulie qu’avec le cuivre, montrée plus haut.
Je vous fais grâce de la photo. :mrgreen:
Ajoutons donc le bois à notre batterie de tests. J'ai du buis et du cytise. Je vais les y passer aussi. :P
 
Dernière édition:
E
enguerland91
Compagnon
Est ce qu'il y a une règle pour dimensionner le diamètre du pivot en fonction du diamètre de l'axe ? ou c'est laissé à l'expérience de l'horloger ? En corollaire, pourquoi amincir l'axe pour faire un pivot afin d'éliminer le déplacement axial de l'ensemble roue et pignon ? les moyeux du pignon et de la roue ne pourraient'ils pas jouer ce rôle et on laisserait l'axe à son diamètre primitif. A moins que l'on diminue les frottements en diminuant le diamètre du pivot. J'ai du mal à "sentir" quels sont les contraintes véritables d'un équipage d'engrenages qui tournent à vitesses aussi lentes.
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Alors moi aussi j'ai une question qui me taraude : pourquoi les horlogers travaillent au tour avec un burin à main levée et non pas par chariotage comme les mécaniciens ?
Ne me dites surtout pas que c'est pour faire comme au 16ème siècle, surtout.

Il ne s’agit pas d’en rester aux façons de faire des siècles précédents, mais quand même de les connaître :
- Pour la culture générale sur l’évolution des sciences et techniques
- Pour l’émulation, en se disant : s’ils savaient faire cela à cette époque, je devrais savoir faire beaucoup mieux avec les moyens actuels.

Pendant des années j’ai enragé de voir que les horlogers savaient dérouler un micro-copeau sur une pièce en acier dur: peinards, loupe à l’oeil, en tournant lentement la poupée du tour d’une main, à la manivelle, et en tenant le burin sur la pièce de l’autre, et que moi avec mon petit tour moderne j’étais incapable de tourner des métaux durs et qu’à moins de 2 mm de diamètre la pièce cassait.

J’ai dû attendre l‘arrivée d’Internet et de tomber sur le site d’un certain Smith aux USA pour comprendre que le secret était dans le «honing» du burin…..et qu’à main levée on faisait bien mieux qu’au chariot transversal.
L’affûtage horloger est bien plus fin que celui des Usineux.

Idem dans un autre domaine qui me passionne : les horloges astronomiques.
J’étais admiratif du moine Jean Fusoris qui a réalisé en 1424 l’horloge de Bourges, et de Brocot qui a fait les calculs de plusieurs horloges, et de Schwilgué qui a fait celle de Strasbourg en 1840. Ils avaient trouvé des trains d’engrenages qui réalisaient les fonctions astronomiques (en valeur moyenne) avec des précisions relatives de 10^-6 .

Mais de suite je me suis dit qu’aujourd’hui, avec la puissance de calcul dont on dispose, je pourrais faire 100 fois mieux en précision et 100 000 fois plus vite en temps de calcul.
J'ai créé mon propre outil de calcul et j’y suis arrivé (certains ici le savent bien, parce qu’on en a déjà parlé plusieurs fois et qu’ils connaissent les sites en question, ..... dont mon ami @Precis84, qui va bien saisir l'occasion pour m'envoyer une vanne :wink:).

Pour le tournage : on a aujourd’hui les outils de coupe en HHS, carbure, etc.

En tournage à main levée on pose le burin contre la pièce, sans poussée ou presque, et par des mouvements imperceptibles du poignet, presque instinctifs, on cherche la hauteur du burin et les angles qui font que le burin coupe comme dans du beurre, et on attaque alors le déplacement du burin.
On a l’impression qu’il coupe le métal juste en « le léchant ».
Au chariot on n’a pas cette recherche préalable des paramètres optimaux.

Il faudrait combiner les deux. J’y pense. Par exemple : burin monté sur support articulé, manipulé à la main, et une fois l’optimum trouvé, on fige le tout (blocage magnétique des articulations, ou autre dispositif) et on commence le chariotage.
 
tyio
tyio
Compagnon
Coucou
Et du coup tu tournes à combien ??

sinon en prenant l outil à 90* avec l arrête donc face au mandrin et retirer donc perpendiculairement au sens de rotation , comme pour du carottage en soit , ça peut donner quelques chose étant donné que l on annule le risque de déformation et du burin qui passe sous la matière. ?
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Est ce qu'il y a une règle pour dimensionner le diamètre du pivot en fonction du diamètre de l'axe ? ou c'est laissé à l'expérience de l'horloger ? En corollaire, pourquoi amincir l'axe pour faire un pivot afin d'éliminer le déplacement axial de l'ensemble roue et pignon ? les moyeux du pignon et de la roue ne pourraient'ils pas jouer ce rôle et on laisserait l'axe à son diamètre primitif. A moins que l'on diminue les frottements en diminuant le diamètre du pivot.
La plupart des horlogers ne conçoivent pas et ne fabriquent pas de garde-temps. Ils les révisent et les réparent et si un pivot est cassé ou usé, ils le refont à peu près aux côtes d’origine. C’est vrai aussi pour les bouchons : les paliers en laiton.

Ce serait intéressant que ceux qui ont conçu des garde-temps (on en connait quelques uns) nous disent comment ils ont procédé.

Ceux du passé, qui ont participé aux productions de gros volumes de pièces, comme les pendules dites Mouvement de Paris, ou les comtoises (presque un million d’unités produites) ont dû décider, en se basant sur la pratique, qu’il était bon que le diamètre du pivot soit 2 à 3 fois inférieur à celui de l’axe.

J’ai constaté qu’il en était de même sur des instruments non horlogers mais basés sur la même technologie : rouage des manomètres, des instruments de bord anciens, etc.

L’idée conductrice a dû être la réduction des frottements, souci majeur du concepteur horloger, mais comment ont-ils calculé ? Aucune idée de mon côté. Là aussi les ingénieurs de l’industrie horlogère pourraient nous en dire plus.

J'ai du mal à "sentir" quels sont les contraintes véritables d'un équipage d'engrenages qui tournent à vitesses aussi lentes.
Les contraintes sont très fortes pour les rouages moteurs, du mouvement et de la sonnerie.
Les couples sont importants, ramenés à la taille des pièces et l'Horlogerie fonctionne en trains multiplicateurs, contrairement à la Mécanique qui est très majoritairement en trains réducteurs (d’où d’ailleurs le profil ogival pour l’une et en développante de cercle pour l’autre).

Sur le rouage de minuterie la contrainte est quasi nulle.
De même, il n’y a quasiment pas de charge sur les engrenages dans les horloges astronomiques, hormis pour la partie chronométrique (la partie qui «mesure» le temps ; J'utilise des guillemets parce qu'on sait qu’une horloge ne mesure rien, elle fonctionne c’est tout, nous disent les physiciens. Attention à vous: :smt021 ).
 
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LucienL
LucienL
Apprenti
J'ai un tour d'horloger Lorch 6mm dont je suis très content.
Je m'y suis mis suite aux amicales incitations de "Papybocfil" un modéliste de grand talent.
J'ai découvert à tatons ce type de tour, ses accessoires, et les méthodes d'utilisations.
J'ai été très étonné de ce que je pouvais faire en tournage avec le burin tenu à la main, bien qu'étant un bricoleur autodidacte.
Laissons de côté les cadences de fabrication, le rendement ... ce n'est pas de l'industrie.

1) la précision est phénoménale. La profondeur de passe, je ne peux pas la mesurer avec un PAC au 1/50ème, trop fine !
Le burin peut caresser le métal au point qu'il faut une bonne loupe pour voir la fine poussière sur le bout du burin, et l'état de surface est un bon poli.
2) Avec une seule forme de burin (tige de section carrée afutée en losange) on peut facilement tourner des courbes arrondies harmonieuses.
3) étonnament, le cylindrage se fait assez facilement
4) je fais le travail fin selon la méthode de la "prise en écharpe", c'est à dire que je tiens l'arête coupante du burin tangeante à la pièce, mais pas parallèle à l'axe de la pièce, en fin pas tout à fait parallèle mais pas loin. Ainsi, c'est un point situé au milieu de l'arête coupante du burin qui coupe le métal, mais pas la pointe du burin. De cette manière, le burin ne passe pas sous la pièce. J'ai notamment découvert cette méthode dans un fascicule publié par Mr Jean François MOINET (www.horlogerieancienne.com) "cours horloger et usage tour horloger".

J'ai bien sur eu des échecs, des pièces qui cassent, soit pour un mauvais mouvement du burin, soit parce que j'ai fait une reprise sur une partie à fort diamètre d'une pièce avec une partie fine déjà usinée (ça ne pardonne pas).

Concernant le tournage de métal mou, j'ai fait un essai que je pensais un peu fou au début, mais qui m'a bien surpris.
Je voulais faire un cône de 60 mm de long et de diamètres min 0,8 et max 1,5 mm.
Au chariot je ne m'en sentais pas capable, quasi certain de l'échec.
Alors je l'ai tourné avec burin tenu à la main sur le porte outil.
J'ai pris un tronçon de ceintre de teinturier, de l'acier mou de 2,0mm de diamètre, choisi dans une section assez droite que j'ai redressé par roulage entre deux tas en acier (tas de bijoutier).
Et patiemment, j'ai réussi mon cône, lentement certes, mais je découvrais la méthode à tatons ainsi que certains des accessoires.

IMG-5025.jpg

IMG-5027.jpg


IMG-5026.jpg


Pour le travail à la loupe, j'ai fait divers essais avec une loupe (objectif de projecteur de diapo ou autres provenances optiques de récupération) fixée au banc avec un porte outil aditionnel ou un accessoire de même finalité
IMG-9448.jpg

IMG-9449.jpg

J'ai depuis un autre montage similaire en fonctionnalité, mais moins compliqué et avec moins de tiges fines (phénomène de vibrations) mais dont je n'ai pas de photos.

Enfin j'ai utilisé la méthode de tournage à la main avec "prise en écharpe" pour des pièces faites avec mon unimat 3.
Ci dessous, illustration d'une pièce ainsi faite, avec reconstitution hors du tour de la position du burin par rapport à la surface d'un tronçon connique, le barreau carré parrallèle à la pièce (et en dessous sur la photo) montre la position du porte outil.
IMG-1010.jpg


idem avec une portion de sphère
IMG-1011.jpg

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SULREN
SULREN
Compagnon
Re,
Et du coup tu tournes à combien ??
Là aussi, quand je lis les Usineux, pour apprendre parce que je suis qu'un amateur dans ce domaine, je vois de suite des indications de vitesses en m/mn pour tel plaquette ou tel outil, pour tel métal ou pour tel autre.
En horlogerie (je parle sous le contrôle des horlogers) on peut tourner un peu à n'importe quelle vitesse, broche entraînée à la main à la manivelle, ou à l'archer, ou au moteur. Généralement c'est au moteur, mais bien souvent encore à la main quand on se livre à une opération délicate. Dans une autre discussion en cours sur ce forum, j'ai fait un congé au pied d'un pivot de rouage de comtoise, en faisant tourner par saccades, à coup de doigt (l'index) sur la périphérie de la roue. C'était plus safe. Au moteur j'aurais pu trop entamer la pièce.
Vu le diamètre de quelques dixièmes, et cette rotation lente, la vitesse en m/mn apparaît nulle à un Usineux.
En pratique pour ne pas s'éterniser sur une pièce on fait tourner au moteur... à une vitesse choisie "à l'oeil", pas mesurée (en tous cas pour moi). @JASON nous le dira mieux.


sinon en prenant l outil à 90* avec l arrête donc face au mandrin et retirer donc perpendiculairement au sens de rotation , comme pour du carottage en soit , ça peut donner quelques chose étant donné que l on annule le risque de déformation et du burin qui passe sous la matière. ?
Oui on est tenté de faire cela et de s'y tenir, quand ça marche, c'est à dire que ça coupe quand même. De mémoire je l'ai fait sur de l'acier tampon. Sur mon clou usiné hier, cela ne coupait pas. J'ai dû remettre l'arrête horizontale. Cela dépend peut-être aussi de l'affûtage du burin. @Madman et @JASON nous diront ce qu'ils en pensent.
 
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Compagnon
Ah oui c est particulier lol

j avais vu aussi en astuce que pour faire des paroies fines , on faisais une grosse passe (genre alésage 30 et épaisseur du tube de 0.5, on partait sur du 33 et en un coup on retire 2.5 au diametre et non faire plein de passe
 
SULREN
SULREN
Compagnon
Bonsoir,
Merci @Barbarie pour ton document qui me rappelle les aciers « fondus » de ma jeunesse. :smileyvieux:
Mais il me laisse sur ma faim, concernant la définition des aciers fins.

Déjà @JASON nous a un peu promenés : :wink:
Au post#4 il nous a mis en appétit et demandant « qu’appelle t’on les aciers fins ».

Et au post # 6 il nous a admonestés avec:
« Afin que nul n’en ignore… »
Suivi d’une liste de sites où on parlait d’acier fin …..mais sans nous dire ce que c’était.

Et c'est pareil avec ton document : :meganne:
On lit sur la page de gauche en haut la classification des aciers:
Acier fin au carbone
Aciers spéciaux
Aciers rapides
Acier extra durs

Mais en bas de page on lit :
« Les aciers spéciaux les plus courants sont les aciers fins au chrome ou au tungstène ».
Les aciers spéciaux peuvent donc être fins aussi?

Alors Millodioux ! C'est quoi un acier fin ??? :smt104
A quelle fin le qualifie t'on de fin?
 

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