Diamètre avant filetage

[ThLDQ]

Bonsoir,
je voudrais savoir à quel diamètre je dois réduite une barre de laiton avant de la fileter avec une filière.
Je veux fileter en M5 une barre de laiton actuellement au diamètre 8.
Le Formulaire Pratique à l'usage des Mécaniciens ne m'aide pas trop.
J'ai trouvé dans le Guide Pratique de l'usinage (tournage) la valeur D3 = 5,09 mais sans explication.
Et dans le même livre : diamètre de tournage = diamètre nominal - (pas /20) , ce qui ferait dans mon cas 4,96.
Bref, je patauge.
Cordialement
Thierry

 

[bugey01]

Bonsoir
Dans les petits diamètre tu peu 0.1 du Ø nominal cela et bon
pour les plus gros il m'arrive de mettre moins tous dépend de la précision de ma vis bien sur.
Amicalement

 

[alidadejack]

bonsoir,
moi pour du M5 ,je tourne le diametre entre 0 et -0,1
et ça marche bien!
bonne soirée.

 

[ThLDQ]

Pas sûr d'avoir tout compris (je n'ai qu'un neurone, un peu faiblard)...
Diamètre tournage = Diamètre nominal - 0,1mm = 4,9mm dans mon cas ?
Ou bien Diamètre tournage = diamètre nominal.
Quelque soit le matériau à usiner ?
J'ai tout bon ?
Thierry

 

[moissan]

il n'y a pas de soustraction a faire ! un m5 peut faire exactement 5mm de diametre total

comme il y a une certaine tolerance les vis moyenne de M5 font un diametre legerement plus faible ... plus ou moins faible suivant la qualité ... mais pour la qualité maximum c'est 5mm exact

le taraud fait normalement un diametre un peu superieur bon pour une vis de 5mm exact en diametre de tete

voir aussi le diametre sur flanc : pour une filiere c'est indepandant du diametre de tete : avec une filiere normale et un taraud normal ça passe sans se poser de question

 

[Dodore]

Bonjour
Si je ne me trompe pas , le diametre D3 est le diametre a fond de filet dans l'écrou
Si on fait une comparaison avec le taraudage
Le diametre de percage avant taraudage est, theoriquement, : diametre nominal moins le pas multiplié par 1,08 , on prend dans la pratique D~ pas, ce qui donne un diametre un peu plus gros , ceci pour un taraudage
Pour le filetage on peut prendre diametre nominal moins 0,1 ce qui fera un diametre plus petit et permet de passer plus facilement la filière
Sur certain formulaire on donne une tolerance theorique, comprise entre le diametre nominale et le diametre moins 1/20 du pas ce qui correspond grosse modo a la tolérance theorique d'un filetage de précision

 

[JeanYves]

Bjr ,

C'est le Ø d ( exter ) qui est tolerancé suivant le pas , norme NF E 03 051 .
Et en qualite courante M5 6h ( 0 , -150 ) , ce qui fait max Ø 5 , mini 4.85 .

 

[Dodore]

Oui bien sur .... Mais pour un filetage à la filière on n'a pas besoin d'être aussi precis , ce qu'on peux quand même retenir c'est que la tolérance pour le diametre exter est en dessous du diamtere nominal et que dans ce cas il vaut mieux être au mini de la tolerance et meme j'oserais dire un peu en dessous puisque ce genre d'usinage a tendance à faire gonfler le diametre

 

[JeanYves]

Re ,

Ce n'est pas un gonflement , c'est le fait que tu mesures sur des bavures , produitent par l'outil de coupe , d'autant plus importantes que l'outil ne coupe pas bien .

 

[kiki86]

bonjour
pour fileter à la filière du laiton en M5 tourner le diamètre au nominal et la filière fait le reste

 

[Dodore]

Re ,

Ce n'est pas un gonflement , c'est le fait que tu mesures sur des bavures , produitent par l'outil de coupe , d'autant plus importantes que l'outil ne coupe pas bien .

Si tu veux mais
Mes souvenirs d'école , on disait que pour faire un taraudage il fallait percer au diamètre nominal moins le pas ceci pour l'acier , mais si on taraudait de la fonte ou du bronze il fallait percer plus petit parce que le métal ne se déformait pas. Je rappelle pour les jeunes que pour le filetage S.I. le diamètre d'alésage était égal au diamètre nominal moins le pas multiplié par 1,3 donc à cette époque on perçait beaucoup plus gros que la cote théorique

bonjour
pour fileter à la filière du laiton en M5 tourner le diamètre au nominal et la filière fait le reste

Pas du tout d'accord parce que ça force moins et que le filetage est toujours bon même si la côte est en dessous du diamètre
Une anecdote pour le gonflement ou les efforts
J'ai eu besoin de faire un taraudage pour un filetage withworth, j'ai donc applique la formule théorique pour ce filetage : diamètre nominal moins le pas multiplié par 1,28
Pendant mon filetage le taraud s'est cassé, à ce moment je me suis rappelé que pour un filetage S.I. On perçait plus gros que le diamètre d'alésage théorique
J'ai recommencé en perçant plus gros ,et là je n'ai pas eu de problème

 

[JeanYves]

Si tu veux mais
Mes souvenirs d'école , on disait que pour faire un taraudage il fallait percer au diamètre nominal moins le pas ceci pour l'acier , mais si on taraudait de la fonte ou du bronze il fallait percer plus petit parce que le métal ne se déformait pas. Je rappelle pour les jeunes que pour le filetage S.I. le diamètre d'alésage était égal au diamètre nominal moins le pas multiplié par 1,3 donc à cette époque on perçait beaucoup plus gros que la cote théorique

re ,
A l'ecole , à la même epoque je crois ? , on n'apprenait pas les normes .
Alors que ces normes sont à appliquer dans le monde du travail depuis tres longtemps .
Aussi je pense qu'aujourd'hui il ne faut pas laisser ces à-peu-près perdurer , d'autant que ces normes sont consultables sur le net et même sur le forum puisque ce n'est pas la première fois qu'on parle de celle là .
Dans les aide memoire il n'y a guere que la gamme des ajustements ISO , à choisir ! ? , l'alesage normal ...et rien concernant les tolerances sur les filetages .

 

[Dodore]

Je n'ai pas tout compris
Les normes existaient par exemple : profil des filetages , tolérances normaliseess , elles n'étaient bien sur pas si compliquées ou complètes que maintenant , par exemple, je ne sais pas si les tolérances des filetages existaient mais on n'en parlaient pas
je suis sur par contre qu'on ne parlais pas des tolérances de forme ou de position, à cette époque c'était plus le bon sens qui était utilisé par exemple une tolerance de cote de 0,05 mm supposait un defaut de forme plus petit
Je suis d'accord pour dire qu'il faut être plus strict dans le respect des dimensions , mais il ne faut pas exagérer . L'important c'est que ce qu'on fabrique soit conforme à la demande du client,et vendable .
Ces remarques sont tout à fait normales pour de la fabrication industriel
Mais dans le cas qui nous interesse on parle uniquement de la fabrication d'un filetage pour une utilisation personnel on n'est pas obligé pour une telle pièce d' utiliser une machine à mesurer ou un palmer de filetage
Ça fait quelque temps que je ne fréquente plus les ateliers de mécanique mais je pense qu'actuellement on travaille encore de la façon que j'ai décrite pour des pieces unitaire ou de petites series ( 10 à 15 pièces)
Et la, comme je le disais c'est plus de la réparation ou du bricolage que de la production , remettons les pieds sur terre et restons concret et réaliste

Je vois que Jean Yves a édité son message ci dessus, le mien deviens un peu plus obscure ....

 

[JeanYves]

Notre ami au depart cherche à comprendre , quelle tolérance il peut appliquer sur un Ø exter d'un filetage !
Eh bien à la lecture de ce qui a été ecrit il saura que ces dimensions ne sortent pas d'un chapeau .
Qu' elles peuvent etre calculées , à peu près , on faisait comme cela dans le temps !
et qu'il y a des normes qui donnent les tolerances applicables , et que ceci est pratiqué depuis longtemps dans l'industrie .
Et generalement chaque entreprise , achete les normes dont elle a besoin .

Ensuite il fera à son idée , en toute connaissance de cause !
Un homme avisé en vaut deux !

 

[ThLDQ]

Merci Kiki86, qui a su être simple, clair, précis et concis.
Merci à tous les autres pour leur contribution.
Ce sera donc du 5mm de diamètre.
Thierry

J'ajouterais bien "Résolu" dans l'objet de la discussion, mais je ne sais pas comment faire.

 

[Dodore]

Dans les entreprises ou j'ai travaillé je n'ai jamais vu de normes officielles, qui d'après ce qu'on dit coûtent une fortune
On se servait de bouquin genre Chevalier ou Poignon ou bien des formulaires, c'était bien suffisant et précis

 

[JeanYves]

J'ai eu de la chance , alors ! , nous etions abonnés à certaines series .

Peut etre que tu ne les connaissais pas , mais qu'il y en avait au BE , ou aux Methodes , ou au Controle ...
Elles n'ont pas à trainer à l'atelier non plus !, d'autant moins si les documents de fabrication sont suffisamment renseignés , complets .

Les demarches ISO 9000 ne sont pas anecdotiques , tout de même ! , et c'est une obligation du systeme documentaire .
Pour donner une idée , une norme courante de quelques pages coute env 50 € ...

 

[kiki86]

pour dodore
tu parle de taraudage
notre ami parle de filetage
si ma vieille mémoire est encore bonne filetage est extérieur
dans la bible, pour certains, LENORMAND, tout est expliqué
quand tu taraude tu ne déformé pas la matiere tu la coupe a moins de taraud par déformation
quand aux autres post arrêtez de vous prendre la tête avec les filetages : si ses opérations sont exécutées avec tarauds et filières restez au diamètre nominal
vous n'avez aucune contrainte de prod donc prenez votre temps
employez seulement les bons outils dans de bonne conditions

 

[kiki86]

le métal ne se déformait pas. Je rappelle pour les jeunes que pour le filetage S.I.
Une anecdote pour le gonflement ou les efforts
J'ai eu besoin de faire un taraudage pour un filetage withworth, j'ai donc applique la formule théorique pour ce filetage : diamètre nominal moins le pas multiplié par 1,28
Pendant mon filetage le taraud s'est cassé, à ce moment je me suis rappelé que pour un filetage S.I. On perçait plus gros que le diamètre d'alésage théorique

sans être désagréable nous sommes passés à l' ISO il y a quelques décennies
avec de l'humour si pour tarauder à M6 tu perce à 6 tu ne casseras pas de tarauds
pour ton filetage withworth, si on applique ta formule tu perces déjà plus gros

 

[moissan]

vous etes bien méchant ! que chaque usineur doive acheter les normes a 10 euro la page me parait absurde

heureusement pour les chose simple on trouve tout dans les livre de dessin industriel comme chevalier ... et malgré les normes s il n'est pas inderdit d'expliquer a ceux qui ne les ont pas

le diametre maxi d'une vis est le diametre nominal ... donc pour fileter a M5 diametre maxi 5,00 mm ... diametre mini fonction de la qualité souhaité

 

[Dodore]

sans être désagréable nous sommes passés à l' ISO il y a quelques décennies
avec de l'humour si pour tarauder à M6 tu perce à 6 tu ne casseras pas de tarauds
pour ton filetage withworth, si on applique ta formule tu perces déjà plus gros

Si si, tu es toujours aussi désagréable et ton humour n'a rien à voir avec de l'humour anglais
Aparement je ne connais pas le filetage withworth est ce que tu pourrais me rappeler les formules et comment on les retrouve
Tien aller j'ai retrouvé un document sur internet
http://www.langlet.fr/bdd/docs/4-filetage-whitworth.pdf
Sur lequel il applique ma formule. Avant de dire quelque chose on se documente ou bien on se tait , à moins que tu ais d'autre référances
Je te salue

 

[Dodore]

J'ai eu de la chance , alors ! , nous etions abonnés à certaines series .

Peut etre que tu ne les connaissais pas , mais qu'il y en avait au BE , ou aux Methodes , ou au Controle ...
Elles n'ont pas à trainer à l'atelier non plus !, d'autant moins si les documents de fabrication sont suffisamment renseignés , complets .

Les demarches ISO 9000 ne sont pas anecdotiques , tout de même ! , et c'est une obligation du systeme documentaire .
Pour donner une idée , une norme courante de quelques pages coute env 50 € ...

J'en ai vu des photocopies ( chut faut pas le dire) mais jamais des vrais, les entreprises ou j'ai travaillé n'avaient pas ces normes dans leurs placards' elles ne devaient pas avoir l'importance des entreprises ou tu as travaillé
L'ISO 9000 j'en ai entendu parlé sans plus
Je crois simplement savoir que c'est une démarche de l'entreprise qui décrit un processus de fabrication, controle, et autre qui permet de s'assurer a toutes les étapes de fabrication qu'un produit respecte les conditions de conformité énoncées
Je ne suis pas sûr que cette norme ISO 9000 soit obligatoire je sais par contre que certaines grosses sociétés refusent de travailler avec des entreprise qui n'ont pas cette certification
Anecdote
j'ai connu une entreprise qui fabriquait des petites fontaines de lavage, pour le nettoyage de petites pieces pour les ateliers de réparation automobile , un de ses clients A voulu l'obligé à avoir cette certification, il a refusé en lui répondant " je suis chez moi je fait ce que je veux" par contre je ne sais pas s'ils ont continué à travailler ensemble , il est vrai que ceci se passait il y a environ 10 à 15 ans
Par exemple le peintre qui est venu travaillé chez moi ne l'avait pas
Pour être plus sérieux je ne pense pas que les petites entreprises qui ont moins de 10 salariés aient la certification ISO 9000

Je viens de rechercher
ISO 9000
http://www.iso.org/iso/fr/iso_9000
En 2008, ça a l'air de correspondre à ce que je décris

 

[kiki86]

pour dodore
j'ai bien compris ta formule et je te dis seulement que tu perce plus gros : ou est l'erreur ?
c'est tout

 

[Dodore]

Oups'! pardon je suis vraiment bete je croyais que c'était une critique
mais je comprend encore moins pourquoi tu dis
"Si on applique ta formule tu perces déjà plus gros "

 

[JeanYves]

Bjr ,

Les filetages sont un vrai roman feuilleton !

Moissan , je croyais m'etre fait comprendre , je ne dis pas que tout un chacun doit acheter des normes , je dis que sur ce Ø il existe une norme ! , qui est appliquée dans l'industrie .

Dodore , la demarche ISO est celle que tu cites , et depuis deux decennies environ , c'est un plus pour une entreprise d'avoir une certification ISO .
Et c'est même obligatoire pour pouvoir signer un contrat , travailler avec la plupart des grandes entreprises , donneurs d'ordre .
Et j'en connaissais de moins de 10 salaries , parceque l'ISO 9003 est le premier niveau , pas trop difficile à mettre en place , en gros , elle n'exige que le controle final .
Au dessus l'ISO 9002 implique aussi la maitrise des procedes de fabrication , et la 9001 ajoute la maitrise de la conception .

KIKI , nous sommes passes au filetage ISO en 1959 , et si tu perces plus gros tu as un assemblage moins resistant mecaniquement .

Mais pour le cas qui nous preoccupe , voila pour la qualite courante , un doc , jaunit ! :

 

[brise-copeaux]

bonjour
pour fileter à la filière du laiton en M5 tourner le diamètre au nominal et la filière fait le reste

Salut,

1+ Pour un tel Ø pourquoi chipoter, moi je 0.2 en dessous à partir de 16 quand je suis obliger de passer par la filière.

Les filetages c'est un vrai roman feuilleton, ah oui tu à bien raison

@ +

 

[kiki86]

Oups'!
"Si on applique ta formule tu perces déjà plus gros "

oui car en théorie diamètre -pas

 

[kiki86]

bonjour
l' ISO 9000 me semble être hors sujet
suivant le donneur d'ordre, le fournisseur quelque soit sa taille, est souvent obligé d’être certifié
les documents utilisés, par exemple les normes, peuvent être ISO, interne à l’entreprise ou propre au donneur d'ordre (automobile)
"La Qualité c'est de répondre aux besoin du client" depuis la réception de commande jusqu'à la livraison

pour la petite histoire une entreprise certifiée peut livrer de la m...e
alors qu'une non certifiée travaille très bien

 

[Dodore]

ouf ca y est j'en suis sur ....
il ne faut pas confondre filetage métrique et filetage withworth
avant toute chose une remarque: diametre moins le pas donne une cote plus grosse que, diametre moins pas multiplié par 1,28
exemple pas de 1 diametre 20
20 - 1= 19
20 - 1,28 = 18,72

dans le filetage métrique
le diametre théorique d’alésage avant filetage est égale au diametre nominale moins le pas multiplié par 1,08
pour le filetage Withworth
la formule n'est pas la même
le diametre théorique d’alésage pour le filetage withworth est égal au diamètre nominale moins le pas multiplier par 1,28
et là je suis sûr de moi
comme je le disais, quand on ne sais pas, on se renseigne avant de donner des explications et surtout on ne fait pas de réflexions déplacées
ce qui me surprend le plus, c'est qu'avec l’expérience que tu as tu puisses raconter de telles choses

avec tout ça , comme tu le faisait remarquer , je me suis complétement éloigné du sujet puisqu'au départ il s'agissait de filetage et non pas de taraudage

 

[JeanYves]

bonjour
l' ISO 9000 me semble être hors sujet
suivant le donneur d'ordre, le fournisseur quelque soit sa taille, est souvent obligé d’être certifié
les documents utilisés, par exemple les normes, peuvent être ISO, interne à l’entreprise ou propre au donneur d'ordre (automobile)
"La Qualité c'est de répondre aux besoin du client" depuis la réception de commande jusqu'à la livraison
pour la petite histoire une entreprise certifiée peut livrer de la m...e
alors qu'une non certifiée travaille très bien

Re ,

Ce n'est pas exact ce que tu racontes ! , meme si les ISO 9000 ne sont pas la panacée , pour etre menée à bien elles dependent toujours de la volontée humaine .
Elles mettent à l'abri de certaines bevus , une entreprise certifiée est un gage de qualité , même en automobile .
Cela ne veut pas dire que celles qui ne le sont pas font de la m..de .
Quand on commence à sortir des generalités , c'est qu'on ne connait pas le sujet et on racontes des co....ies ! .