Détection de coïncidence de position angulaire (Sujet CLOS en ce qui me concerne)

[serge 91]

Re,
je voyais le contraire grande interdiction, petite permission.
Dans ton cas, si tu engage au cours de c, tu auras un choc en arrivant au bout de l'arc de cercle,quel que soit le système!
Et l'usure sera plus grande que de tomber dans le trou apres glissement.

 

[moissan]

et pourquoi pas une solution mecanique : un pion et un trou : quand c'est pas en face ça ne rentre pas : on force légèrement et ça rentre quand c'est en face

le probleme c'est qu'un acouplement a un seul pion est fragile , et fait des gros effort sur les palier : solution : un vrai crabot a plusieur dent , et le pion unique en plus pour interdire l'accouplement dans les mauvaise position

le pion doit avoir du jeu pour ne pas servir d'accouplement : laisser faire tout le travail au vrai crabot solide : le pion ne doit qu'interdire les mauvaise position

quand on force sur le levier de commande en attendant la bonne position , ça n'use que le pion , ça n'use pas le crabot qui fait la precision

 

[ETI]

+1 avec moissan, et si le pion d'interdiction est une bille ou une "roulette" , que le "trou" possède une rampe d'entrée et que les deux parties du mécanisme sont forcées l'une contre l'autre par l'intermédiaire d'un ressort, l'usure devrait rester raisonnable. Mais bon si tu tiens absolument au capteur...

 

[PUSSY]

Bonjour,

L'idée de Moissan mérite qu'on y réfléchisse !
Mais, pour exploiter à fond mon outil à fileter à rétractation automatique (pour qu'il puisse faire lui-même la gorge de fin de filetage), il faut absolument que le débrayage soit commandé automatiquement !
Faire des crabots solides et qui débrayent (commandés par quoi ?) bien, voilà un nouveau défi.

Je remercie tous les intervenants et n'hésitez pas si d'autres idées vous viennent à l'esprit !

Cordialement,
PUSSY.

 

[Charly 57]

Re bonjour

Pour le capteur tu peux prendre un compteur incrémental qui te donne un top très court par tour.
C'est un capteur que tu montes en bout d'arbre de la partie tournante (ou déporté avec courroie crantée)
voir section ventes
Le top serai toujours donné pour la même position de la partie motrice.
(Un système de barrière infra rouge fera le même travail)
Tu pourras connaitre et repérer cette position ( début d'autorisation )
Si tu places à la main la partie fixe (repérée elle aussi, en face de la position Top partie motrice) avant d'autoriser l'ordre, ce dernier aura moins d' 1/6 eme de seconde pour embrayer si tu tournes à 400 tr/mn.

 

[PUSSY]

+1 avec moissan, et si le pion d'interdiction est une bille ou une "roulette" , que le "trou" possède une rampe d'entrée et que les deux parties du mécanisme sont forcées l'une contre l'autre par l'intermédiaire d'un ressort, l'usure devrait rester raisonnable. Mais bon si tu tiens absolument au capteur...

Bonjour,

Je n'y tiens pas plus que cela, je cherche simplement la meilleure solution.

Cordialement,
PUSSY.

 

[serge 91]

Si j'ai bien compris tu veux désaccoupler et réaccoupler la vis mere?
Attention! dans ce cas la, tu perds la position respective de la vis et de la broche!

 

[PUSSY]

Si j'ai bien compris tu veux désaccoupler et réaccoupler la vis mere?
Attention! dans ce cas la, tu perds la position respective de la vis et de la broche !

Non puisqu'il n'y a qu'UNE possibilité d'accouplement :
Il faudra que la broche ait fait le nombre de tours qu'elle doit faire pour que l'entraînement de la vis mère soit de nouveau possible.

 

[Charly 57]

Bonjour
Ce doit être basé sur le principe du filetage au repère.
C'est çà ???

 

[saquet]

bonjour
si j ai bien compris il te faudrait un embrayage qui se solidarise a une seule position sur les 360°

j avais ça sur une machine , il y avait des dents de loue dissymétrique qui n avaient qu une seule position de crabotage par tour pour pouvoir syncronniser la mise en marche par rapport au produit qui arrivait le moteur tournait a 1500 Tours mn dés que les produit arrivaient il y avait une réduction de vitesse , crabotage et remise en vitesse, de mémoire environ 20cm de diametre
pas facile a placer pour toi

une piste un crabot a deux doigts a 120° ce qui lui donne un accouplement une fois par tour
a toi de donner le top avec X tours moins 1/2 pour préparer l engagement

 

[brise-copeaux]

si j ai bien compris il te faudrait un embrayage qui se solidarise a une seule position sur les 360°

Salut,

Oui c'est le principe du pied de delco d'allumage.

@ +

 

[JeanYves]

Bjr ,

Un pion serait cassé assez rapidement , j'ai même des doutes qu''il entre , si cela tourne vraiment à 400 t/mn ??

Dans ce cas , il faudrait faire un systeme de synchro ( cone ) avant , puis figer la position par un cliquet ou un pion sur une rampe

 

[PUSSY]

Bonjour
Ce doit être basé sur le principe du filetage au repère.
C'est çà ???

Bonjour,

Même pas ! C'est encore plus simple :
La broche est liée à la vis mère par le rapport Nv/Nb = Pu/Pv
(nombre de tour de la vis mère/nombre de tours de la broche = pas usiné/pas vis mère).

Propriété de l'égalité de deux fractions :
le déplacement du trainard (Nv * Pv) est égal au déplacement de l'outil longitudinalement sur la pièce (Nb * Pu).

a) Chaque fois que la broche à fait "Pv/Pu" tours, la vis mère fait 1 tour (soit un déplacement de l'outil de Pv*Pu/Pu = Pv mm)(1 tour de vis mère = Pv mm).
b) Chaque fois que la broche à fait 1 tour, la vis mère tourne de "Pu/Pv" tours (soit un déplacement du trainard de Pu*Pv/Pv = Pu mm)(1 tour de pièce = Pu mm).
Soit le tour équipé d'un débrayage de vis mère :

Arrêtons le temps de la réflexion le mouvement de la broche au moment où la vis mère est débrayée.
- L'outil est "dans le pas" et le trainard est toujours "en prise" sur la vis mère.
- La broche tourne mais l'outil ne se déplace pas puisque la vis mère ne tourne pas.

1) Sans déplacement du trainard :
- Lorsque la broche aura fait 1 tour, l'outil sera à nouveau "dans le pas" mais l'embrayage de la vis mère est impossible.
- Lorsque la broche aura fait "Pv/Pu" tours (nombre entier), l'outil sera de nouveau "dans le pas" et la vis mère pourrait être embrayée puisque l'arbre de sortie de boîte aura fait 1 tour exactement !
Je pourrais donc "reprendre" mon filetage là où j'étais arrêté, mais comme c'était la fin du filetage, ce n'est pas intéressant !

2) Avec déplacement du trainard, SANS rotation de la vis mère :
- Si je débraye le trainard et que je recule l'outil, je pourrai ré-embrayer le trainard sur la vis mère "k * Pv" mm plus loin, la vis mère ne tournant pas. Ceci équivaut à une rotation inverse de la vis mère de "k" tours et la position pour embrayer la vis mère en sortie de boîte n'a donc pas changée.

3) Rotation manuelle de la vis mère, trainard en prise sur la vis mère :
- Une rotation de "x" (quelconque) tour de la vis mère induit un déplacement du trainard (de l'outil) de "x*Pv" mm et un décalage angulaire de "x" tour de la position d'embrayage au niveau de la sortie de boîte.
L'arbre de sortie de boîte doit donc faire "x" tours (en plus ou en moins selon le signe de "x"), soit pour la broche :
Pv/Pu + x*Pv/Pu ("x" ayant son propre signe) (d'après le corollaire "a" ci-dessus).
Cette rotation "supplémentaire "x*Pv/Pu" induit un déplacement (fictif) du pas de "x*Pv*Pu/Pu = x*Pv mm, qui correspond au déplacement du trainard causé par cette rotation "x" de la vis mère.
Donc l'outil est "dans le pas" et la vis mère peut-être reliée à la sortie de boîte.

Ce système permet :

* de "retomber" à coup sûr dans le pas, quelque soit le pas, à condition de ne pas faire tourner la vis mère si le trainard est désaccouplé de la vis mère !
* de se passer d'appareil à retomber dans le pas !

Dommage, mon appareil à retomber dans le pas me plaisait bien, mais il est vrai qu'il est plus facile de s'équiper d'un appareil à retomber dans le pas que de modifier son tour pour pouvoir débrayer la vis mère de la sortie de boîte !
En plus, l'embrayage "en marche" n'est pas une chose simple (ce pourquoi j'ai sollicité votre aide).

Voilà, j'espère que cette démonstration vous aura convaincu de la méthode et que, malgré la longueur, elle ne vous aura pas trop ennuyé.

Cordialement,
PUSSY.

 

[JeanYves]

RE ,

Parceque tu fais beaucoup de longs filetages ??

On a pas besoin de tout cela pour se remettre dans le pas !
quand tu casses un outil , ou que tu ré affutes en cours , tu fais comment ??

Enfin ce n'est que mon avis !

 

[PUSSY]

Bonjour,

Où est le plaisir de créer et d'améliorer sinon en posant des défis ?
Pour répondre à ta question, je filète très rarement, et quand je le fais, c'est avec des outils à pastilles carbure rapportées, donc aucun soucis puisque l'arête tranchante reste à la même place !

Cordialement,
PUSSY.

 

[JeanYves]

Re ,

J'utilise peu de plaquettes , pour decolleter , aleser .... ou des matieres plus dures

Mais le filetage rarement , tout au rapide , c'est rare que je casse , mais cela peu arriver .

De toutes manieres il faut apprendre à affuter et à se remettre dans le pas manuellement .

Je donne mon avis , mais ne cherche pas à imposer mon point de vue .

 

[moissan]

débrayer la vis mère en sortie de boite de vitesse est exactement équivalent a ouvrir l'écrou de vis mère : ça ne retombe dans le pas que si le pas est sous multiple du pas de la vis mère

la solution est pourtant connue depuis longtemps sur les tour hernault puis cholet , ou d'autre nom dont je ne me rappelle plus : crabot a une position par tour tournant a la vitesse de la broche , et en amont de la boite de filetage : ça permet de débrayer quelque soit le pas , métrique , anglais ou complètement bâtard avec pignon dans la lyre

je me demande pourquoi ce systeme ne se voit pas sur tous les tours , c'est tellement simple !

ça a été fait sur un certain modele de cazeneuve , avec un amortisseur

sur les hernaut cholet il n'y a pas d'amortisseur : c'est brutal , donc ça n'est utilisable qu'a basse vitesse , mais malgré cette limitation de vitesse c'est bien pratique

 

[brise-copeaux]

La vitesse de rotation de la pièce mobile est de l'ordre de 400 tr/min au plus.
L'arbre est immobile mais il s'arrête de façon aléatoire.

Re,

A partir de ça!!! c'est comme si tu voulais passer du harnais en volé sans arrêter ...donc casse assurer.

@ +

 

[gaston48]

Ça n'est pas si simple, après avoir débrayé il faut ré-embrayé en inversant le sens de rotation de la vis mère.
Le Cholet a une synchro au niveau du crabot, son système est très agréable.
Chez Cazeneuve, seul l'HBY dispose d'une inversion de vis mère avec un amortisseur genre rotor de pompe à palette .

 

[JeanYves]

débrayer la vis mère en sortie de boite de vitesse est exactement équivalent a ouvrir l'écrou de vis mère

Sur mon Weisser je peux debrayer et inverser au niveau de l'entrainement de la boite , et debrayer en sortie de boite , qui entraine la VM
et il n'est pas jeune .

 

[moissan]

sur tous les tour il y a un inverseur en amont de boite de filetage , mais helas cet inverseur peut embrayer dans plusieurs position par tour , donc impossible de l'utiliser aussi simplement que sur les hernault et ses successeur

ont en avait discuté il y a longtemps sur ce forum et la reponse a été que c'est bien le seul a l'exeption du cazeneuve hby

 

[PUSSY]

débrayer la vis mère en sortie de boite de vitesse est exactement équivalent a ouvrir l'écrou de vis mère : ça ne retombe dans le pas que si le pas est sous multiple du pas de la vis mère

Sans doute n'as-tu pas lu le message #43 !

la solution est pourtant connue depuis longtemps sur les tour Hernault puis Cholet , ou d'autre nom dont je ne me rappelle plus : crabot a une position par tour tournant a la vitesse de la broche , et en amont de la boite de filetage : ça permet de débrayer quelque soit le pas , métrique , anglais ou complètement bâtard avec pignon dans la lyre

Là, je doute que le débrayage soit en amont !

je me demande pourquoi ce système ne se voit pas sur tous les tours , c'est tellement simple !
....

D'accord avec toi. Sans doute parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle (d'un point de vue constructeur s'entend) !

Cordialement,
PUSSY.

 

[gaston48]

Là, je doute que le débrayage soit en amont !

Doc de l'ac280 page 11 (par exemple)
J'ai vu ce système sur un très ancien gros Schaublin à vis mère. C'est très très agréable à utiliser, le problème
est le choc de synchronisme à partir d'une certaine vitesse, il aurait fallut prévoir un dispositif de protection interdisant
son utilisation à partir d'une certaine vitesse par exemple

 

[JeanYves]

Non je ne crois pas que le jeux en vaille la chandelle ! ,
sur une machine universelle

pour faire du filetage , même en petite série , de cette époque il existe d'autres machines comme la Cridan d'Ernault Batignolle .

 

[midodiy]

Je viens de simuler sur mon tour un debrayage entre broche et entrée de lyre(en enlevant le premier engrenage de la lyre). J'ai mis dans le mandrin un gros taraud de pas 300. Ma vis mere est en 400. Boite d'avance sur 300. Effectivement on retombe dans le pas quand je remonte le pignon avec sa clavette au top comme au demontage.
Mais ce debrayage ne sert à rien , quand on est debrayé, le trainard est bloqué, on ne peut pas ramener au volant en debut de filetage...

 

[moissan]

sur les tours hernault ou cholet quand on debraye ce crabot on peut aussi embrayer en sens inverse pour faire le retour avant la passe suivante du filetage ... bien sur que sans cette possibilité d'inverser le mouvement ce crabot ne servirait a rien

quand on ne connaît pas cette qualité de ces tours ça ressemble a l'inverseur d'avance et filetage qu'il y a sur tous les tours , sauf que sur la majorité des tours cet inverseur n'a pas une seule position possible par tour

quand j'ai commencé l'usinage en 2emeT puis 1ereE il y avait toute sorte de marque de tour dont des hernault qui avaient forcement cette posibilité , mais aucun prof ne nous l'a montré et je pense qu'il ne le savait pas !

encore pire , a l'école on ne nous a jamais montré la documentation de ces tours : la première fois que je l'ai vu c'est dans les documentation de ce forum !

 

[brise-copeaux]

Re,

Moi je me rappel un truc sur Cazeneuve, un type avait bricoler un système pour faire des filetages a filets perdus.

En bricolant sur système a faire des cônes sans la règle.

@ +

 

[JeanYves]

sur les tours hernault ou cholet quand on debraye ce crabot on peut aussi embrayer en sens inverse pour faire le retour avant la passe suivante du filetage ... bien sur que sans cette possibilité d'inverser le mouvement ce crabot ne servirait a rien

Ce systéme n'a d'interet que pour des pièces filetées plutot longues ,
tout comme le dispositif à retomber dans le pas .

Pour des petites longueurs filetées , tu as plus vite fait de faire le retour en marche arriere , sans debrayer la VM , c à d sans erreur .

 

[PUSSY]

Je viens de simuler sur mon tour un débrayage entre broche et entrée de lyre(en enlevant le premier engrenage de la lyre). J'ai mis dans le mandrin un gros taraud de pas 300. Ma vis mère est en 400. Boite d'avance sur 300. Effectivement on retombe dans le pas quand je remonte le pignon avec sa clavette au top comme au démontage.
Mais ce débrayage ne sert à rien , quand on est débrayé, le trainard est bloqué, on ne peut pas ramener au volant en début de filetage...

Bonjour,

Bien sûr que tu ne peux pas revenir en arrière si tu n'ouvres pas les deux demi-écrous.
Il faut simplement revenir en arrière et remettre les demis-écrous sur la vis mère sans qu'elle tourne (quoi que ?).

 

[moissan]

non : si tu ouvre l'ecrou de la vis mere , même si elle ne tourne pas il faut utiliser l'indicateur de filetage

pour ne pas avoir besoin d'indicateur de filetage le debrayage doit se faire en amont de la lyre ou boite de filetage ... dans le cas d'un petit tour genre emco unimat il n'y a pas de manivelle et cremaillere sur le trainard : on fait avancer le trainard avec une manivelle au bout de la vis mere : il est facile de la faire tourner pour le retour , on peut faire tourner plus vite qu'elle ne tourne pendant le filetage

bien sur la methode la plus simple est de ne rien debrayer du tout , arreter le tour a la fin de chaque passe et le faire tourner en marche arriere pour le retour ... mais penible pour un gros tour qui s'arrete lentement