dérouillage par électrolyse et fragilisation des ressorts ? le test

  • Auteur de la discussion ilfaitvraimentbeau
  • Date de début
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 482
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour à tous,
les diverses sources traitant du dérouillage par électrolyse affirment que ce procédé rend les ressorts cassants
cette fragilisation serait due à la pénétration de l'hydrogène dans le métal….
comme les différentes sources se recopient souvent les unes les autres, elles recopient aussi des erreurs
un bon exemple est la recette du ciment de métallo
pour en avoir le cœur net, j'ai fait un test avec un ressort lame rouillé
la cuve est un bac plastique, l'électrolyte une solution de lessive Saint-Marc et l'alimentation un chargeur de batterie
ça va vite, en une demie heure la rouille est partie, je gratte le résidu noir qui colle par endroits pour mettre le métal à nu
pour tester, j'ai bloqué le ressort dans l'étau et tiré sur l'extrémité libre, et ça ne casse pas !
je n'ai pas de ressort oxydé en fil, je vais en faire rouiller un… :wink:
merci pour votre attention

DSC09590.JPG


DSC09591.JPG


DSC09592.JPG


DSC09593.JPG


DSC09594.JPG
 
Edmond96
Edmond96
Ouvrier
21 Déc 2018
350
bonjour, et merci pour ce retour d'expérience.
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
Le meilleur moyen de savoir, c'est souvent d'essayer...
Merci pour ce retour.
Mais qu'est-ce que c'est que ce "ciment de métallo"?:7grat::7grat:
 
Papygraines
Papygraines
Compagnon
21 Jan 2019
2 716
Lorraine
ciment de métal haut, six menthes à l'eau, s'y ment de mettre à l'eau ? si.... je me taisais !
Non pressé d'avoir la réponse aussi !
Merci
PG
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
812
Bonjour
Attention à ne pas tirer une conclusion générale d'un cas particulier non plus :wink:
La fragilisation par la pénétration d'hydrogène dépend du type d'acier (ou de sa structure)
Les vis 12.9 ne sont quasiment jamais zinguées à cause de ça
Alors que sur les 8.8 l'électrozingage ne pose pas de problème.

Je suppose que les aciers à ressorts, trempés très durs, très austénitiques, sont plutôt dans le cas des premières (je ne sais pas si c'est plus lié à la composition chimique ou au traitement), mais ça dépend peut-être des ressorts

PS: la pénétration de l'hydrogène au coeur du métal prend du temps... les dommages causés au ressort se révéleront peut-être plus tard (sans vouloir inquiéter qui que ce soit) :-D
 
Dernière édition:
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 482
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #6
c'est une recette qui traîne dans les bouquins de bricolage depuis des décennies, à base de limaille de fer + soufre + sel ammoniac
un ciment destiné à boucher les fentes des fonderies
je l'ai essayée et ça ne marche pas, j'avais posté un fil de discussion à l'époque
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 482
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #7
Bonjour
Attention à ne pas tirer une conclusion générale d'un cas particulier non plus :wink:
La fragilisation par la pénétration d'hydrogène dépend du type d'acier (ou de sa structure)
Les vis 12.9 ne sont quasiment jamais zinguées à cause de ça
Alors que sur les 8.8 l'électrozingage ne pose pas de problème.

Je suppose que les aciers à ressorts, trempés très durs, très austénitiques, sont plutôt dans le cas des premières (je ne sais pas si c'est plus lié à la composition chimique ou au traitement), mais ça dépend peut-être des ressorts

PS: la pénétration de l'hydrogène au coeur du métal prend du temps... les dommages causés au ressort se révéleront peut-être plus tard (sans vouloir inquiéter qui que ce soit) :-D
c'est vrai, tu as raison Vilozorro
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
c'est une recette qui traîne dans les bouquins de bricolage depuis des décennies, à base de limaille de fer + soufre + sel ammoniac
un ciment destiné à boucher les fentes des fonderies
je l'ai essayée et ça ne marche pas, j'avais posté un fil de discussion à l'époque
Merci Michel.
Est-ce que poudre d'aluminium + poudre d'oxyde de fer ne marcherait pas mieux?
Oui, d'accord, c'est chaud...
 
lion10
lion10
Compagnon
7 Mai 2010
4 751
Bonjour
PS: la pénétration de l'hydrogène au coeur du métal prend du temps... les dommages causés au ressort se révéleront peut-être plus tard (sans vouloir inquiéter qui que ce soit)
Que voulez vous dire, qu'il faut une durée d'électrolyse conséquente ou que le ressort maltraité par l'électrolyse a en quelque sorte ses fibres ouvertes pour y faire pénétrer l'hydrogène même après l'électrolyse ?

Sinon concernant le fait que le ressort est cassant, il faudrait peut être considérer le fait qu'il devient cassant plus rapidement mais pas immédiatement et pour cela envisager un test d'endurance sur plusieurs unités ?
Un ressort non rouillé passé dans l'électrolyse acquiert peut être aussi une certaine faiblesse, auquel cas si vous n'avez pas de ressort rouillé le même traitement électrochimique aurait le même effet, tant et si bien que votre stock de ressort pour mener à bien l'expérimentation et conclure vous est disponible dans vos "CPS".

cdlt lion10
 
Papygraines
Papygraines
Compagnon
21 Jan 2019
2 716
Lorraine
Ah ben si il ne marche pas, aucun regret de ne pas connaître !
Merci qd même !
A tantôt
PG
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
812
Que voulez vous dire, qu'il faut une durée d'électrolyse conséquente ou que le ressort maltraité par l'électrolyse a en quelque sorte ses fibres ouvertes pour y faire pénétrer l'hydrogène même après l'électrolyse ?
L'hydrogène est produit pendant l'électrolyse, donc dès qu'on l'arrête le métal ne capte plus d'hydrogène.
Sur la durée de l'électrolyse, l'hydrogène n'a pas le temps d'aller bien profondément dans le métal. Mais avec le temps, peut-être (je ne voudrais pas dire de bêtises) que cet hydrogène se diffuse dans toute la pièce. Au bout de X jours, semaines, mois...
L'atome d'hydrogène est tout petit, il s'infiltre partout.

Sur les pièces zinguées, l'hydrogène est principalement piégé dans le zinc déposé et il se diffuse ensuite dans l'acier au fil du temps.
J'imagine que lors d'un dérouillage par électrolyse, il est piégé dans l'acier en quantité beaucoup plus faible.

Peut-être existe-t-il un moyen simple de mesurer la quantité d'hydrogène dans l'acier ? Révélateur chimique ou autre...
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 744
F-69400 villefranche sur saone
je n'ai pas de ressort oxydé en fil, je vais en faire rouiller un…
Juste une idée . Est-ce que tu crois qu’il est nécessaire de l’oxyder pour tester la réaction chimique , pour moi , s’il y a une réaction de l’électrolyse , que la pièce soit rouillée ou non ,n’y change rien
 
MegaHertz
MegaHertz
Compagnon
31 Août 2017
1 055
Bonjour,

Expérience intéressante :)

3.5A ça me paraît beaucoup, à feux plus doux tu aurais peut être un dérouillage plus uniforme et moins contrasté.
 
JASON
JASON
Compagnon
14 Nov 2010
2 892
MARSEILLE
Bonjour,
Je reprends ce fil un peu tard !
Merci à ilfaitvraimentbeau pour son expérimentation, ça me conforte dans mon raisonnement...
Merci à Vilozorro pour son savoir en la matière...
JASON
 
Dernière édition par un modérateur:
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
Bonjour,

Quelques recherches sur google confirment la corrosion de l'acier par l'hydrogène : Chez STS Sensors (capteur de pression de réservoirs d'hydrogène).

Lien périssable donc j'ai mis la page en question dans la balise spoil, je vous en épargne la lecture... L'ayant lu, à retenir : Pas grand chose, si ce n'est une explication du phénomène en question.
La cellule de mesure des capteurs de pression piézorésistifs est généralement entourée d’une membrane en acier. Dans la plupart des applications, les boîtiers de ces instruments de mesure sont également composés d’acier inoxydable. Mais si ce matériau entre en contact avec de l'hydrogène, il peut être fragilisé et se fissurer.
La fragilisation par l'hydrogène affecte l'acier, et également tous les autres métaux. C'est pourquoi l'usage du titane n’est pas plus adapté aux applications qui utilisent de l'hydrogène. Qu'est-ce qu’on entend par fragilisation par l’hydrogène ?
Le phénomène de fragilisation par l'hydrogène fait référence à la perte de ductilité d’un matériau. La ductilité désigne la capacité d'un matériau à se déformer plastiquement sans se rompre. L’acier, selon sa composition en éléments d’alliage, peut se déformer de plus de 25 %. Les matériaux qui ne possèdent pas cette capacité sont qualifiés de « fragiles ».
Mais les matériaux ductiles peuvent également devenir fragiles ou cassants. Lorsque cette fragilisation du matériau résulte de l'absorption d'hydrogène, on parle alors de fragilisation par l'hydrogène. La fragilisation par l'hydrogène survient lorsque l'hydrogène atomique se diffuse dans le matériau. La fragilisation par l'hydrogène est généralement issue d’une corrosion par l'hydrogène.
La corrosion par l'hydrogène, également appelée corrosion aqueuse, se produit lorsqu'un métal est en contact avec de l'eau dans un environnement à faible niveau d'oxygène. Cette réaction d'oxydo-réduction produit de l'hydrogène pur, qui a pour effet d’oxyder le métal. Le métal se dissout sous forme de solution aqueuse composée d'ions, qui provoque une dégradation uniforme du matériau. L'hydrogène libéré par cette réaction d'oxydo-réduction se diffuse dans l'acier en raison de sa petite taille atomique (seulement 0,1 nanomètre). L’hydrogène s’insère directement dans le treillis métallique du matériau au niveau atomique. Les imperfections qui se forment ainsi dans le treillis augmentent la capacité d'absorption et donc accélèrent la corrosion. Cela provoque une fatigue chimique du matériau, ce qui peut provoquer des fissures de l'intérieur vers l'extérieur, même à faibles charges.
L'hydrogène et les capteurs de pression
En raison de sa très petite taille atomique, l'hydrogène peut pénétrer dans l’intégralité du matériau et provoquer divers effets néfastes. Les membranes métalliques des capteurs de pression piézorésistifs sont particulièrement fines (plus elles sont fines, plus le capteur est sensible et précis). Si de l’hydrogène se diffuse à travers la membrane d’un capteur (phénomène de perméation), la réaction avec le fluide de transfert entourant la cellule du capteur peut entrainer une adsorption d’hydrogène et altérer les propriétés métrologiques du pont de mesure. Parallèlement, ces dépôts peuvent également entraîner une augmentation de la pression et causer une déformation de la membrane du capteur, voire la destruction complète de la membrane.
Outre l'utilisation d'une membrane plus épaisse (mais moins précise), ce processus peut être considérablement retardé en utilisant un alliage d'or. La durée de vie de l'unité est ainsi grandement optimisée.

Sur le même site une autre page, plus intéressante cependant.
À retenir :
Les variables qui influent sur l’absorption de l'hydrogène par l'acier. À savoir :
- la pression du gaz,
- la température du milieu,
- l'épaisseur de l'acier,
- la surface de contact,
- la durée de l'exposition, non précisé mais ça revient à la durée de vie des capteurs.
Les atomes d'hydrogène sont extrêmement petits. Cela leur permet de pénétrer les matériaux solides selon un processus appelé perméation. Au fil du temps, les transmetteurs de pression peuvent cesser de fonctionner en raison de ce phénomène. Néanmoins, leur durée de vie peut tout de même être optimisée.

Dans les transmetteurs de pression piézorésistifs, la puce du capteur est enveloppée dans un liquide, généralement une huile. Cette partie est à son tour recouverte d'une membrane d'acier très mince, de l'ordre de 15 à 50 µm d'épaisseur. Parce que l'hydrogène présente une dimension atomique minuscule, ce gaz peut se diffuser à travers un réseau cristallin composé de métaux (voir infographie). Petit à petit, cette pénétration du gaz conduit à un décalage du zéro et à une courbure vers l'extérieur de la membrane d'acier. Le capteur de pression devient inutilisable.
Présentation des propriétés de l'hydrogène
fografik.jpg?width=658&name=wasserstoff_infografik.jpg

Infographie : malachy120///AdobeStock
Les capteurs de pression entrent en contact avec l'hydrogène dans un large éventail d'applications, que ce soit dans la surveillance des réservoirs d'hydrogène, dans les sous-marins ou dans le secteur automobile. Dans ce dernier cas en particulier, l'hydrogène est de plus en plus utilisé dans le développement de systèmes d'entraînement alternatifs. De nombreux fabricants travaillent depuis plusieurs années à la conception de modèles intégrant des piles à combustible, et certaines villes ont d'ores et déjà opté pour des bus à hydrogène dans les transports en commun. Les avantages ne sont pas négligeables, étant donné que seuls l'hydrogène et l'oxygène entrent dans le processus de combustion. Au cours d'une réaction chimique, de l'énergie est produite sous forme d'électricité, avec une production nulle de gaz d'échappement (le produit de la combustion étant de la simple vapeur d'eau). En outre, l'hydrogène, à l'inverse des combustibles fossiles, est accessible en quantités inépuisables. Le développement a déjà fait des progrès importants, et il existe maintenant des modèles qui ne consomment que trois litres d'hydrogène aux 100 kilomètres, tandis qu'il est déjà possible, dans certains cas, de couvrir des distances d'environ 700 kilomètres avec un simple plein de gaz.
Dans cette branche, des transmetteurs de pression de haute précision, capables de contrôler les réservoirs à hydrogène des véhicules, s'avèrent nécessaires. Plus spécifiquement, la pression et la température qui règnent à l'intérieur du réservoir à hydrogène du véhicule doivent être contrôlées. En effet, les pressions peuvent aller jusqu'à 700 bars, et ce sur une large plage de température. Il est bien évidemment impératif que les transmetteurs de pression utilisés assurent leur fonction avec précision pendant une durée longue. Afin d'optimiser la durée de vie des capteurs dans les applications faisant intervenir l'hydrogène, plusieurs facteurs susceptibles d'exercer une influence doivent être pris en compte :
  • Plage de pression: Le débit de gaz qui traverse la membrane du capteur est proportionnel à la racine carrée de la pression de gaz. Une pression 10 fois plus faible va multiplier la durée de vie du capteur d'environ 3 fois.
  • Température: Le débit de gaz qui traverse la membrane du capteur augmente à des températures élevées, et dépend de la constante du matériau.
  • Épaisseur de la membrane: Le débit de gaz est inversement proportionnel à l'épaisseur de la membrane. L'utilisation d'une membrane de 100 µm au lieu de 50 µm d'épaisseur va doubler la durée de vie du capteur.
  • Superficie de la membrane: Le débit de gaz est directement proportionnel à la superficie de la membrane (le carré du diamètre de la membrane). Avec une membrane de Ø 13 mm au lieu de Ø 18,5 mm, la durée de vie du capteur est doublée.
Étant donné que des fluctuations de pression et de température importantes peuvent se produire à l'intérieur des réservoirs à hydrogène des véhicules, la durée de vie des capteurs ne peut pas être influencée par ces deux facteurs. Les facteurs que sont l'épaisseur et la superficie de la membrane ne peuvent également constituer qu'une solution limitée. Bien que la durée de vie puisse être améliorée par ces deux facteurs, l'amélioration n'est cependant pas encore optimale.
Revêtement en or : La solution la plus efficace
La perméabilité de l'or est 10 000 fois plus faible que celle de l'acier inoxydable. Avec le revêtement en or (0,1 à 1 μm) d'une membrane en acier inoxydable de 50 μm, la perméation peut être réduite sensiblement plus efficacement qu'avec un doublement de l'épaisseur de la membrane à 100 µm. Dans le premier scénario, le temps que va mettre un volume critique d'hydrogène gazeux à s'accumuler à l'intérieur du capteur de pression peut être augmenté d'un facteur de 10 à 100, tandis que dans le second cas, ce facteur n'est que de deux. Le pré requis pour cela repose sur des soudures optimisées et sans espaces, ainsi que sur un revêtement le plus exempt possible de défaut.
th=320&name=BMW_ATM%20Druckanschluss_Opt.%20123254.jpg

Image 1 : Exemple d'un transmetteur de pression avec revêtement en or
En raison des propriétés de l'or face à la perméabilité de l'hydrogène, STS utilise en standard des membranes d'acier inoxydable revêtu d'or.

On peut raisonnablement penser que la diffusion de l'hydrogène est très lente.

En effet, la durée de vie d'un capteur avec une membrane de 100µm revient donc au temps que l'hydrogène met pour parcourir l'épaisseur de celle ci, soit 0.001mm.

Si on veut savoir combien de temps il mettrait à parcourir 1mm, il suffit donc de multiplier par 1 000 la durée de vie d'un capteur.
Ainsi, pour une durée de vie de 1 mois (valeur choisie arbitrairement et de manière pessimiste), alors pour qu'il parcourt 1mm dans l'acier il faudrait 1 000 mois, soit 83 ans et 4 mois... Passer un papier émeri fin après l'électrolyse suffirait certainement à éliminer la couche contaminée.

Cependant ils ne disent pas si la diffusion continue sans nouveau contact avec l'hydrogène.


J'ai aussi trouvé une étude Afnor de la corrosion de l'hydrogène sur acier (voir le fichier joint). Ils comparent la diffusion de l'hydrogène à la diffusion de l'hélium (qui sert de témoin de "non-diffusion").

À retenir :
- la fragilisation par l'hydrogène diminue lorsque la résistance mécanique de l'acier ou la dureté augmente.
- les inclusions et la structure cristalline hétérogène dans l'acier sont des facteurs aggravants.
- en présence de traces d'oxygène ou de vapeur d'eau dans l'hydrogène, la fragilisation peut être partiellement ou totalement inhibée.


Conclusion :
En plus d'avoir une diffusion extrêmement lente, le milieu électrolytique n'est rien en comparaison des "stress tests" effectués pour les capteurs ou pour les gazoducs. De plus, la présence d'eau réduit encore la diffusion de l'hydrogène. Pour enfoncer le clou, passer un coup de papier émeri fin suffirait largement à enlever la couche contaminée, si potentiellement l'hydrogène continue de se diffuser sans nouvel apport.


Pour ma part, si j'ai des ressorts à dérouiller, ils iront à l'électrolyse. Quand j'aurais construit mon bac...

Voila bonne journée !
 
Fichiers joints
Dernière édition:
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 027
Hautes Alpes
En effet, la durée de vie d'un capteur avec une membrane de 100µm revient donc au temps que l'hydrogène met pour parcourir l'épaisseur de celle ci, soit 0.001mm.

Si on veut savoir combien de temps il mettrait à parcourir 1mm, il suffit donc de multiplier par 1 000 la durée de vie d'un capteur.
Ainsi, pour une durée de vie de 1 mois (valeur choisie arbitrairement et de manière pessimiste), alors pour qu'il parcoure 1mm dans l'acier il faudrait 1 000 mois, soit 83 ans et 4 mois...
Euh... 100µm, ça fait plutôt 0,1 mm, non?
Ce qui donnerait 10 mois pour 1 mm.
Ou me serais-je gouré quelque part?
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 177
FR-91 Brétigny sur Orge
Bonjour,
En plus d'avoir une diffusion extrêmement lente, le milieu électrolytique n'est rien en comparaison des "stress tests" effectués pour les capteurs ou pour les gazoducs.
Sans vouloir te contredire, ça n'a surtout rien a voir....
L'électrolyse est un phénomène complètement différent de la pression d'un gaz. De plus, la question est celle de la fragilisation des ressorts qui sont des aciers "particuliers" ayant subit des traitements thermiques destinés à en faire des ressorts....
D'un autre coté, c'est plutôt une question de prudence, le dérouillage électrolytique s'effectuant sur des acier de nuances inconnues et les ressorts particulièrement problématiques à "remplacer"
 
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
Euh... 100µm, ça fait plutôt 0,1 mm, non?
Ce qui donnerait 10 mois pour 1 mm.
Ou me serais-je gouré quelque part?
Oups effectivement ! J'étais un peu trop fatigué quand j'ai écrit ça...
Mais de toute façon la diffusion reste très lente, j'avais choisi une durée de vie des capteur ridiculement petite pour que ce soit flagrant.

Il reste encore à déterminer si l'hydrogène poursuit sa progression sans nouvel apport. Si oui alors effectivement il vaut mieux éviter d'y mettre des ressorts. Si non, alors la durée d'un bain électrolytique est suffisamment courte pour rester négligeable (une nuit par rapport à 10 mois).


Sans vouloir te contredire, ça n'a surtout rien a voir....
L'électrolyse est un phénomène complètement différent de la pression d'un gaz. De plus, la question est celle de la fragilisation des ressorts qui sont des aciers "particuliers" ayant subit des traitements thermiques destinés à en faire des ressorts....
D'un autre coté, c'est plutôt une question de prudence, le dérouillage électrolytique s'effectuant sur des acier de nuances inconnues et les ressorts particulièrement problématiques à "remplacer"
L'étude Afnor tend à montrer que plus un acier est résistant et dur plus il est résistant au phénomène. Maintenant ils n'ont fait le test que sur 5 échantillons (c'est assez peu pour généraliser comme je l'ai fait, effectivement).
Après il me semble pas que les nuances des ressorts soient des aciers particuliers, surtout sur des vieilles machines. Mais c'est subjectif, où commence et où s'arrête la notion de "particulier" ?
Au niveau des traitements thermiques, les aciers testés en ont aussi subit.

J'sais pas trop quoi conclure au final.
Faut aussi ajouter dans la balance qu'un ressort n'est pas éternel, il a une durée de vie, un nombre de compression défini. Est ce qu'il est vraiment fragilisé par l'hydrogène ou est-ce qu'il était déjà avant l'électrolyse, fatigué ?

Je téléphonerais à STS demain, voir si ils peuvent me communiquer la vitesse de diffusion de l'hydrogène et si la diffusion continue sans nouvel apport.
 
L
la goupille
Compagnon
11 Fev 2016
1 423
FR04200
Bonjour
Un bon ressort( résistant à la fatigue) est sans amorce de rupture.
Un ressort rouillé est clafit de petits trous, défauts de surface donc couvert d'amorce de rupture.
Cela est certainement suffisant pour qu'il casse si il est bien sollicité( un ressort de culbuteur par exemple).
Quelle est la part de l'électrolyse dans cette casse?
Luc
 
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
Les tests effectués sont fait dans des conditions extrêmes, l'électrolyse me semble bien "light" en comparaison. D'où ma réflexion.

Après comme je l'ai dit y'a des facteurs aggravant et d'autres réducteurs.

J'ai envoyé un mail à STS.
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 177
FR-91 Brétigny sur Orge
l'électrolyse me semble bien "light" en comparaison.
J'insiste, la comparaison n'a aucun sens...
Essaye de casser de l'eau à coup de marteau, tu feras pas deux gaz, même en tapant fort !, prend une pile AAA, ça fera tout seul... :wink:
Reste le Pb de la fragilisation des ressorts par l’électrolyse qui demande des preuves...:smt017
 
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
J'insiste, la comparaison n'a aucun sens...
J'suis désolé mais j'arrive pas à comprendre...
Les capteurs STS et les tests Afnor ont été fait avec de l'hydrogène liquide et à de fortes pression, c'est quand même autrement plus violent que juste de l'hydrogène, à pression ambiante, qui bulle sur l'acier, et ce, bien qu'il se forme directement sur celui ci, non ?

Ou alors ce raisonnement n'a aucun sens ?
 
Vilozorro
Vilozorro
Compagnon
21 Mai 2018
812
Bonjour
Moi je suis d'accord avec ton raisonnement. Les conditions de test sont plus sévères que lors d'une électrolyse.
Mais le problème ce n'est pas ça, c'est que tu considères des résultats de tests hyper spécifiques comme étant valables pour tous les aciers.
J'ai aussi trouvé une étude Afnor de la corrosion de l'hydrogène sur acier (voir le fichier joint). Ils comparent la diffusion de l'hydrogène à la diffusion de l'hélium (qui sert de témoin de "non-diffusion").

À retenir :
- la fragilisation par l'hydrogène diminue lorsque la résistance mécanique de l'acier ou la dureté augmente.
On n'a pas la même lecture du document :
Contrairement à la tendance générale relevée sur un large éventail d'alliages métalliques, les aciers de cette étude aux résistances mécaniques les plus élevées sont également les moins sensibles à l'hydrogène. Ce résultat intéressant est consécutif aux modes de durcissement:
• l'écrouissage crée un réseau de dislocations qui piègent l'hydrogène,
• les fins précipités formés initialement avec certains éléments alliages piègent également l'hydrogène.

Quant aux aciers à ressort, ils sont traités après laminage (ou tréfilage), donc il n'y a plus d'écrouissage ;
Ils sont généralement peu voire pas alliés ;
Étant trempés, ils sont plutôt martensitiques ou bainitiques et comportent peu de perlite. Or l'étude porte sur des aciers ferritoperlitiques. La perméabilité à l'hydrogène est donc différente, de même que la taille et la forme des grains.
Bref, ça n'a rien à voir ! Ces tests Afnor sont applicables à un cas particulier, pas au cas général.

S'il y a une généralité à faire, c'est plutôt que les aciers les plus résistants ont tendance à être plus sensibles à la fragilisation par l'hydrogène.

Quelle est la vitesse de pénétration de H dans un acier martensitique ? Je ne sais pas...
Mais vu que des vis zinguées cassent parfois sans prévenir lorsqu'elles ont été mal dégazées, je pense que ça ne se compte pas en décennies.

Ça ne se compte certainement pas en heures non plus. Donc l'électrolyse doit être assez bénigne de ce point de vue-là
 
Dernière édition:
Jean XIII
Jean XIII
Apprenti
10 Déc 2008
227
BDR
bonjour à tous,
les diverses sources traitant du dérouillage par électrolyse affirment que ce procédé rend les ressorts cassants
cette fragilisation serait due à la pénétration de l'hydrogène dans le métal….
comme les différentes sources se recopient souvent les unes les autres, elles recopient aussi des erreurs
un bon exemple est la recette du ciment de métallo
pour en avoir le cœur net, j'ai fait un test avec un ressort lame rouillé
la cuve est un bac plastique, l'électrolyte une solution de lessive Saint-Marc et l'alimentation un chargeur de batterie
ça va vite, en une demie heure la rouille est partie, je gratte le résidu noir qui colle par endroits pour mettre le métal à nu
pour tester, j'ai bloqué le ressort dans l'étau et tiré sur l'extrémité libre, et ça ne casse pas !
je n'ai pas de ressort oxydé en fil, je vais en faire rouiller un… :wink:
merci pour votre attention

Voir la pièce jointe 489557

Voir la pièce jointe 489558

Voir la pièce jointe 489559

Voir la pièce jointe 489560

Voir la pièce jointe 489561
Bonjour à tous

Un petit retour sur l'origine de ce post

Excusez-moi, mais sur ce mauvais exemple son expérience ne prouve absolument rien dans le contexte présent.
La longueur du ressort est trop grande pour pouvoir tester quoi que ce soit ! De plus la partie en spirale serrée dans l’étau joue encore sur l’élasticité lors de l’ouverture de la spire. Le déplacement du bout du ressort peut aller très loin avant d’avoir un hypothétique espoir de casse.
D’après vous, où peut se casser ce ressort si son ouverture se déploie jusqu’au plus bas de l’étau ?
Dans la rubrique arme à feux et armes blanches je dis ne jamais avoir pris le risque de traiter par l’électrolyse un ressort très court avec un point de travail critique de fonctionnement genre en V où un plat très nerveux.
Maintenant chacun fait comme il veut....

Tous mes vœux pour la nouvelle année

Jeannot
 
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
Mais le problème ce n'est pas ça, c'est que tu considères des résultats de tests hyper spécifiques comme étant valables pour tous les aciers.
D'accord je comprends mieux, pour moi les nuances ne me semblaient pas si éloignés les unes des autres, mais c'est une erreur. Si au niveau composition chimique on est à 1ou 2% de différence d'un alliage à l'autre, à l'intérieur ça n'a donc rien à voir.

Merci pour ces explications !

J'vais aller potasser un peu plus... Merci pour le lien Charly 57 !

J'aimerais comprendre un peu plus à quel point ça impacte l'acier de faire une électrolyse mais pas seulement pour les ressorts. Pour la durabilité des pièces en général.
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 335
FR-57330 Moselle
J'aimerais comprendre un peu plus à quel point ça impacte l'acier de faire une électrolyse mais pas seulement pour les ressorts. Pour la durabilité des pièces en général.
Bonjour
Ce qui suit est une image approximative pour la compréhension.
L'acier est un assemblage d'atomes super bien rangés qui s'attirent entre eux par leurs couches électroniques externes. C'est comme des briques de Légo assemblées dans les règles de l'art.
L'hydrogène diffuse à travers les atomes d'acier et "distend " les liaisons inter atomiques qui deviennent moins puissantes. Celà revient à inserrer des cure dents aléatoirement entre les briques de légo. Le montage est bien moins solide !!!
 
Aeenarion
Aeenarion
Apprenti
3 Juil 2017
139
Paris/Picardie
Merci pour l'image ! Ça aide un peu !

J'ai eu STS au téléphone tout à l'heure par rapport à leurs capteurs, l'hydrogène tout ça.
Je leur avais envoyé un mail en leur demandant si il était possible d'utiliser un capteur une fois, puis de le stocker une longue période avant réutilisation => La réponse est non, mais plus parce que l'hydrogène fini par réagir avec l'huile derrière la membrane, pas à cause de l'acier qui deviendrait poreux/cassant.

L'autre question c'était la durée de vie d'une membrane, et je crois avoir entendu 3 mois, mais le son de mon portable est vraiment pourri, donc je ne suis pas certain.

Il y a un facteur 10 000 de résistance supplémentaire en ajoutant un plaquage or sur la membrane.

Un capteur qui est mort c'est un capteur avec une membrane qui devient réellement poreuse, l'huile transpire à travers la membrane.

Il m'a parlé du phénomène de piégeage de l'hydrogène à son contact. Mais dès que le contact est rompu l'hydrogène s'échappe de nouveau de lui même (j'ai oublié de demander le temps que ça prenait).

Voila, j'ai son numéro de portable donc potentiellement je pourrais lui poser d'autres questions :D
 
Haut