Debutant Cnc

  • Auteur de la discussion atlantis2013
  • Date de début
A

atlantis2013

Nouveau
Bonjour

Voila je voudrais me lancer dans la construction d'une cnc pour usiner de l alu ou des metaux ( inox 2mm max )
Apres beaucoup de lecture je n'arrive pas a savoir quel type de portique serai le mieu adapter ( mobile ou fixe )
en sachant que j'aimerais bien une surface de travaille de 800x600.
je dispose de barre de fer de 60x34 epaisseur 2mm pour le chassis.
Je suis donc ouvert a toutes vos critiques et propositions.
Merci
 
J

J-Max

Compagnon
Bonjour,
Pour le métal, il est plus simple d'aller vers un portique fixe,
par contre, ta dimension d'usinage (manque la hauteur) est relativement grande.
Donc cette machine aura sans doute un coût non négligeable, notamment dans les guidages.
A noter qu'une machine a table mobile a plus d'encombrement qu'une machine à portique mobile.
++JM
 
A

atlantis2013

Nouveau
Oui l encombrement est plus grand mais cela ne me derange pas.
Je me doute quil y a un cout.
Je vais donc partir sur un portique fixe sur tes conseils
Une autre petite question comment savoir ou positionner le portique sur le chassis ?
J ai trouve des rails ftsn en 16 cela suffira t il ?
 
J

J-Max

Compagnon
Re,
C'est le centre de gravité de l'ensemble qui va te le dire.
Généralement la broche est en porte-à-faux sur son support, ce qui décale un peu le centre de gravité.
Un bon lien pour creuser la question, l'excellente réalisation d'Ellogo67 :
https://www.usinages.com/threads/ma-cnc-en-alu-changement-de-la-bob.18542/
Un bon exemple, bien documenté. L'idéal pour creuser la question et peut-être s'en inspirer (fortement). :wink:
++JM
 
A

Anonymous

Guest
Le centre de gravité ????
Alors là, je pige pas !!!
 
A

atlantis2013

Nouveau
Merci pour le lien
Justement ma structure s inspire ( copie plutot ) de ce post
Sauf qu a la place de l alu moi se sera de l acier ! ( recuperation gratuite de 40ml )
Donc autant l utiliser :)
Merci
 
J

J-Max

Compagnon
Bonjour,
Kris-CNC63 a dit:
Le centre de gravité ???? Alors là, je pige pas !!!
C'est bien dommage :wink:
Tout le monde sait que la condition première est que l'outil puisse couvrir toute la surface d'usinage.
En revanche, et il n'y a qu'à voir les réalisations amateur pour le constater,
peu prennent en compte le centre de gravité (et son déplacement) du couple portique/broche
pour la géométrie et la fixation du portique.
En réfléchissant un peu, on se rend compte qu'une géométrie permissive
ou une fixation trop enthousiaste aura facilement une répercussion sur la qualité de l'ensemble :
flexion, vibrations, qualité de coupe.
++JM
 
S

stanloc

Compagnon
J-Max a dit:
Bonjour,
Kris-CNC63 a dit:
Le centre de gravité ???? Alors là, je pige pas !!!
C'est bien dommage :wink:
Tout le monde sait que la condition première est que l'outil puisse couvrir toute la surface d'usinage.

Oui cela me semble très utile

En revanche, et il n'y a qu'à voir les réalisations amateur pour le constater,
peu prennent en compte le centre de gravité (et son déplacement) du couple portique/broche
pour la géométrie et la fixation du portique.
En réfléchissant un peu, on se rend compte qu'une géométrie permissive

Comme Kris, là je reste perplexe sur ce que cela veut dire

ou une fixation trop enthousiaste

On est dans l'émotionnel là, non?

aura facilement une répercussion sur la qualité de l'ensemble :
flexion, vibrations, qualité de coupe.
++JM



Pour une structure en équilibre comme un homme sur ses pieds, il est certes important que la projection de son centre de gravité sur le sol soit à l'intérieur du polygone de sustentation, mais pour le portique d'une cnc étant donné le mode de maintien des guidages linéaires cela est sans incidence.Mais il est assez naturel de s'y contraindre en écartant le plus possible les deux patins glissant sur le même guidage linéaire.
Le point le plus important dans la conception d'un portique est de minimiser les longueurs de bras de levier .
Stan
 
J

J-Max

Compagnon
T'es partout toi :wink:

C'est pourtant du bon Français.
Particularité de la langue : l'emploi de mots précis permettant d'exprimer plusieurs aspects d'un sujet.
Un peu de vocabulaire et de gymnastique cérébrale ne nuit jamais.

Permissive = tolérance sans remède, en clair permettant des écarts.
Enthousiaste = qui se croit mais qui n'est pas adapté.
"il est certes important que la projection de son centre de gravité sur le sol soit à l'intérieur du polygone de sustentation" Tu le dis toi même.
Et mieux il sera centré, mieux ce sera. Définitivement. :wink:

++JM
 
A

atlantis2013

Nouveau
Merci pour ces reponse je vais donc faire un schèmas,
et vous m'en dirais ce que vous en pensez.
Merci
PS : comment conaitre le centre de gravite ou s'en approcher ?
 
J

J-Max

Compagnon
Bonjour,
Le calcul d'un centre de gravité "à la main" est assez complexe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_gravité
La complexité augmente avec le nombre de pièces, leur matière, etc.
Pour ma part, je laisse SolidWorks le calculer pour moi. :wink:
Si tu te lance dans la conception d'une machine, un bon logiciel te sera d'un grand secours,
et pas que pour cette question.
++JM
 
A

atlantis2013

Nouveau
Je suis sous Autocad 2012
Existe t il une fonction comme sous solidwork ?

De plus j ai trouver des rails fstn en 16 penser vous que 16 est suffisant sachant qu il ny aura que tres peu de porte a faux ( 20cm ) sur l axe des X
 
J

J-Max

Compagnon
Re,
Désolé, je connais mal Autocad.
Pour usiner le métal, mieux vaut des guidages très robustes.
As-tu un lien pour tes guidages ?
++JM
 
S

stanloc

Compagnon
J-Max a dit:
T'es partout toi :wink:

++JM

Excuse moi, j'ignorais qu'ici c'était ton domaine réservé.

J'insiste pour dire que la position du centre de gravité n'a aucune importance. PAR CONTRE il est souhaitable que la "projection" de l'axe de la fraise soit à l'intérieur du rectangle encadrant les 4 patins du guidage linéaire du portique. Les forces qu'engendre l'inertie du portique ont leur point d'application au centre de gravité de celui-ci mais les acc/déc sont les plus fortes pour des déplacement hors matière donc on peut les oublier, par contre les forces développées par l'usinage ont leur point d'application sur la FRAISE et là ce n'est pas à négliger.

Stan
 
T

Tier-I

Compagnon
Bonjour atlantis,

570 J'ai une Scripta CNde 500 x 600 qui est démontée... Si tu le souhaites, je fais parvenir des photos cotées.

Thierry
 
J

J-Max

Compagnon
Re,
stanloc a dit:
Excuse moi, j'ignorais qu'ici c'était ton domaine réservé.
Détends-toi l'ami et surtout lève le pied, rien ne sert d'être agressif :wink:
Rien ne t'empêche de répéter deux fois la même chose, qu'elle qu'en soit la raison.
Personnellement, j'ai déjà dit ce qu'il y avait à dire sur le sujet, je n'ai rien d'autre à ajouter.
Et la seule chose qui m'intéresse est d'aider ou éclairer un débutant, du mieux que je peux.

Atlantis2013
Je vais te donner les conseils qu'un vieux mécanicien talentueux m'a donné, et qui m'ont permis d'y voir clair.
D'abord, choisir le guidage maintenant n'a aucun sens, même si je pense que du supporté de 16mm
risque d'être un peu léger pour usiner correctement du métal.

Le vrai conseil est là :
Pose ton cahier des charges.
  1. Part d'abord de ta matière et de l'usinage commun que la machine doit réaliser.
    (exemple : usiner de la tôle d'alu de telle dimension jusqu'à 10mm d'épaisseur, sans grande précision
    ou : faire des pièces mécaniques complexes de format et de matière variés) Les besoins sont très différents,
    et la machine 100% polyvalente n'existe pas. Une machine correspond à un ensemble de besoins ciblés.
  2. Tout cela va déterminer l'outillage et la manière de s'en servir.
    Donc aussi la broche, et les efforts qu'elle devra fournir ou soutenir.
  3. Ensuite tu remonte tous les composants de manière à maîtriser ces contraintes.
    Par exemple, si je dois usiner une pièce d'acier de 200mm à 0mm, il faudra prévoir un guidage
    capable de répondre aux contraintes sur cette distance, avec la précision requise sur le trajet.
    Dans le même ordre d'idée, les matériaux seront choisis de manière à supporter également les contraintes.
    Rien se sert de poser des rails de compétition sur une structure qui va se déformer sous l'effort.
    Il est peu utile également de construire très largement au delà des contraintes que la machine devra supporter.
    Il faut faire les justes choix, ni trop, ni trop peu.
  4. Il en sera de même pour le choix des moteurs, et de la transmission qui devront déplacer les éléments mobiles,
    avec efficacité et surtout à la vitesse que l'usinager réclamera.
    Là aussi, inutile de vouloir que la machine se déplace à 60m.mn si les outils et la matière
    commanderont une vitesse d'avance maximum de 4m.mn...
  5. Et ainsi de suite jusqu'au support de la machine.

Attention, directement choisir la longueur des rails n'a aucun sens non plus. Un rail se choisit et en fonction de la course,
et en fonction de la structure. La longueur des rails est aussi fonction des dimensions de ce qu'ils déplacent.
Comment déterminer cette longueur si l'on a pas déterminé les dimensions de ce que l'on accroche dessus ?
Tu prends le problème à l'envers : j'ai des barres d'acier de 2mm d'épaisseur, je compte acheter des guidages supportés de 16mm et de tant de long,
je poserai dessus un Dremel (ou autre), donc c'est la machine qui commandera ce que tu pourras faire avec ou pas.
Partant de là, tu peux très bien réaliser une machine qui sera capable de s'essouffler en coupant de la mousse, alors de l'alu...
Et c'est l'erreur que font nombre d'amateurs : penser principalement Budget et système-D. (je parle en connaissance de cause)
C'est ce qui conduit à des machines ne répondant pas aux besoins de l'utilisateur.
La suite de l'histoire est invariable : le constructeur perd du temps et de l'argent avec sa machine essayant de résoudre les problèmes
ou "d'améliorer" le comportement, sans y parvenir. La machine sera abandonnée plus ou moins rapidement,
pour une version 2.0 construite avec le même principe et un peu plus de budget, elle même abandonnée, etc.

Soit une CNC est un passe-temps au même titre que le modélisme ou le canevas :
ce qui est amusant est de bricoler la machine elle même.
Une fois que l'avion est terminé, on aime le faire voler, mais on a surtout envie d'en fabriquer un autre.
Dans ce cas, toutes les expérimentations sont permises.

Soit une CNC est avant tout un outil qui doit fonctionner et sur lequel on peut compter pour produire,
au même titre qu'une clef anglaise ou une perceuse. Alors la logique est toute autre.
Il faut réaliser une étude correcte (meilleure sera l'étude, meilleure sera la machine)
et concevoir une machine correspondant aux besoins d'usinage.
Bien entendu, il faudra raisonner en terme d'efficacité et mettre les moyens en face : techniques et financiers.
Si, comme moi, tu as peu de budget, alors il faudra être patient, opportuniste et garder le cap,
mais ne jamais revoir tes prétentions à la baisse. L'important est le résultat, il faut le garder en tête.

Tu vois, il n'y a pas de secret et c'est maintenant qu'il faut déterminer tes choix :wink:

++JM
 
A

atlantis2013

Nouveau
J-Max,
Merci pour ces precieux conseil
On va donc repartir dans l autre sens, ma cnc a besoin de travailler de l inox ( quel que soit sa qualite ) de 1 a 2 mm d epaisseur grand max !
De plus elle doit aussi pouvoir faire des pieces d aluminium avec une grande precision ( cage a roulement, axe ...)
Ma surface de travaille dois etre de 600x800x200
Voila ce sont mes contraintes
A partir de la quel sont selon vous le meilleur compris !
Je vous en remercie.
 
J

J-Max

Compagnon
Re,

Atlantis, c'est un peu court, mais c'est un bon début. :wink:
J'ai compris que tu avais besoin de précision.

Tes 200mm de course verticale, vont-ils être exploités ?
Quelles sont les passes que tu comptes prendre dans l'alu et dans l'inox ?
(passe = profondeur de matière retirée au passage de l'outil)
Quels outils vont-ils être utilisés pour faire ces usinages ?
(diamètre maximum de fraise, etc.)

++JM

P.S. ne pas oublier que pour usiner 200mm de matière, il faut au moins 400mm de course. 200mm pour la matière, 200mm ou plus pour l'outil. :wink:
 
A

atlantis2013

Nouveau
J-Max,
Desole si je fait fait court lol !
Alors les 200mm de course seront exploiter dans l alu,
Les passes et les fraises seront adapter a la matiere a usiner.
Pour l inox, le maximun sera de la tole de 2mm d epaisseurs,
J adapterais donc le nombre de passe et l outil en fonction.
De plus je pense que le nombre de passe et lier avec la cnc.
Si cnc trop faible passe tres fine !
De plus je partais sur une kress 2200w ( a cause de l inox ), bon choix ? Mauvais ?

Ensuite je vais donc partir sur 400mm de course en z
 
J

J-Max

Compagnon
Re,

Il est important de déterminer quels seront les efforts d'usinage très en amont.
Certes une CNC ne se contente pas d'un seul outil ni d'un seul mode d'usinage,
mais il est nécessaire de déterminer un usage principal (ce que la machine fera le plus souvent)
et un usage maximum au delà duquel la machine ne sera plus adaptée.

Je pense que c'est une erreur de considérer une CNC comme une perceuse à tout faire.
On adapte l'appui et la vitesse en fonction de ce que l'on va percer.
D'abord parce qu'un outil de coupe se révélera peu efficace et peu durable si mal utilisé,
et cela avec un impact direct sur ton porte-monnaie.
Ensuite parce que la bonne compréhension de l'outil de coupe et de ce qu'est un usinage,
offrira un début de garantie de réussir ta machine.
Mon conseil est de creuser la question et d'aller voir les préconisations d'utilisation
des outils de coupe sur le site des fabricants sérieux. Ce ne sera pas du temps de perdu, bien au contraire.

La meilleure preuve en est que tu demande à nouveau confirmation sur un article de ta liste de courses. :cry:
Il est important que tu comprennes par toi même pourquoi telle broche Kress sera mal adaptée à ton usage.
Si tu comprends l'outil de coupe, alors tu comprends quelles sont les meilleures broches pour ton usage,
et tu comprends enfin, ce qu'il faut mettre autour de la broche pour que tout fonctionne.
C'est ce que je t'ai expliqué dans mon long message précédent, mais dit autrement. :wink:

Si vraiment on avait le temps à y consacrer, on pourrait réaliser l'étude à ta place,
te faire une liste de courses cohérente, le plan de ta machine, et même la fabriquer pour toi.
Ceci dit, même si le monde était ainsi fait, je ne suis pas certain que ce serait ce que tu voudrait.

Pour mener à bien ton projet, une liste de courses adaptée et de la bonne volonté ne suffira pas.
Il faudra un minimum de connaissances techniques sur l'usinage en général, sur les composants,
sur les structures, etc. Et ces connaissances, il faudra les acquérir par toi même, te les expliquer ne servira pas à grand chose.
Tout celà, malgré ton envie de débuter rapidement.

Si tu as envie d'aller vite, vas voir les modèles du commerce.
Un CNC chinoise te permettra de taquiner le métal (hors de toute logique de production ou de haute précision),
assez rapidement (juste attendre la livraison) et à moindre frais.

Si ton projet est réellement de construire une CNC pour métaux et de haute précision, alors il faudra :
- une bonne connaissance de l'usinage et des contraintes
- une bonne connaissance des composants
- une étude sérieuse
- de l'outillage de précision pour la construire
- des outils de mesure de haute précision pour la construire et la régler
- du temps
- de l'argent

++JM
 
P

peti-flamand

Compagnon
Bonjour ,

je me permet d' intervenir sur ce post ,

j' ai fait ma 1er cnc il y a 2 ans et demi , une de type coquery
la voici ici en image
62243.jpg


comme on peu voir c' est avec des guide de maçon et des poulie et courois cranté , je ne m' en suis pas servit beaucoup car
beaucoup de chose a régler et cela bouge tout le temps , donc ce que j'ai fait j' ai changer tout (sauf la kress)
Apres j' ai choisi des guide et vis acheter sur ebay comme ceci
_DSC0001.jpg

j' ai acheter sur ebay aussi , en allemagne des tube carre rénurrer comme ceci
rail_alu.jpg

apres montage de tout , cela donne ceci

mouvement.jpg

avec en plus un plateau acier de 7 mm d'épaisseur plus le plateau martyr donne ceci
IMG_2867.jpg

Pour ce qui est du Z j' ai pris sur ebay toujours un chariot tout fait (sans moteur)
Voici l' adresse ou j' ai acheter les montant ICI tuba carré
et ICI le lien ou j'ai acheter tout les guides et les vis .
 
A

atlantis2013

Nouveau
peti-flamand

C'est exactement ce que je penser faire !
Pourrais tu m'inquiquer la precision obtenu avec ta cnc.
Arrives tu a usiner du metal ?
Des guides c'est du combien?
Comment a tus realisé la jonction des angles?

Merci pour les liens !! :heart:

J-Max,

Merci
je vais devoir medité fort durant quelque semaines pour arriver a savoir comment faire ma cnc !
Merci a toi
 
A

Anonymous

Guest
Bonsoir,

J'ai pas tout lu, mais je confirme, le centre de gravité n'a rien à voir avec l'usinage, ou le "point d'usinage".
La Bigcn a son centre de gravité loin derrière la broche. Tout simplement parceque toute la mécanique est à l'arrière.
Si j'avais mis la mécanique devant, le centre de gravité serait devant la broche... Mais elle usinerait pareil ! (Sauf que la mécanique me generait souvent)

Pour les rails en 16mm... Ben ça dépent des rails. La bigcn est monté avec du Bosch Rexroth 15mm. Elle usine plutôt bien l'acier.
http://www.dailymotion.com/video/xr5h83_bigcn_tech?search_algo=2

La structure en bleu, basé sur un IPN de 600mm x4200mm
Les zones hyper rigides sont en vert, là ou ça usine sec ! (il s'agit d'IPN de 450mm et de UPN de 100mm)
Les zones molles sont au dessus des flèches noires, ces zones ne sont là que pour éviter de mettre les patins dans le vide...
En rose, VàB + moteur.

Bigcn.jpg
 
Dernière édition par un modérateur:
P

peti-flamand

Compagnon
Bonjour J-Max ,
Pourrais tu m'inquiquer la precision obtenu avec ta cnc.
La précision que j' obtient est au 1/10 mais tout cela varie selon le matériel , le programme et les moteurs.
Arrives tu a usiner du metal ?
J' ai fait du mdf de l' alu et du laiton
Des guides c'est du combien?
Alors pour le portique et le contour ce sont des 45 X90 longueur a définir par rapport a tes vis que tu vas prendre
45901.jpg

pour les pieds ce sont des 45X45
45451.jpg

Comment a tu realisé la jonction des angles?
Il vende ceci
w401.JPG


Petite réalisation faite avec la table
canard_maite.jpg

IMG_3208.jpg

IMG_3205.jpg

IMG_2879.jpg

IMG_3195.jpg
 
F

fredymilou

Ouvrier
Je vais cité J-Max qui a bien résumer la démarche :
J-Max a dit:
Je vais te donner les conseils qu'un vieux mécanicien talentueux m'a donné, et qui m'ont permis d'y voir clair.
D'abord, choisir le guidage maintenant n'a aucun sens, même si je pense que du supporté de 16mm
risque d'être un peu léger pour usiner correctement du métal.

Le vrai conseil est là :
Pose ton cahier des charges.
  1. Part d'abord de ta matière et de l'usinage commun que la machine doit réaliser.
    (exemple : usiner de la tôle d'alu de telle dimension jusqu'à 10mm d'épaisseur, sans grande précision
    ou : faire des pièces mécaniques complexes de format et de matière variés) Les besoins sont très différents,
    et la machine 100% polyvalente n'existe pas. Une machine correspond à un ensemble de besoins ciblés.
  2. Tout cela va déterminer l'outillage et la manière de s'en servir.
    Donc aussi la broche, et les efforts qu'elle devra fournir ou soutenir.
  3. Ensuite tu remonte tous les composants de manière à maîtriser ces contraintes.
    Par exemple, si je dois usiner une pièce d'acier de 200mm à 0mm, il faudra prévoir un guidage
    capable de répondre aux contraintes sur cette distance, avec la précision requise sur le trajet.
    Dans le même ordre d'idée, les matériaux seront choisis de manière à supporter également les contraintes.
    Rien se sert de poser des rails de compétition sur une structure qui va se déformer sous l'effort.
    Il est peu utile également de construire très largement au delà des contraintes que la machine devra supporter.
    Il faut faire les justes choix, ni trop, ni trop peu.
  4. Il en sera de même pour le choix des moteurs, et de la transmission qui devront déplacer les éléments mobiles,
    avec efficacité et surtout à la vitesse que l'usinager réclamera.
    Là aussi, inutile de vouloir que la machine se déplace à 60m.mn si les outils et la matière
    commanderont une vitesse d'avance maximum de 4m.mn...
  5. Et ainsi de suite jusqu'au support de la machine.

Attention, directement choisir la longueur des rails n'a aucun sens non plus. Un rail se choisit et en fonction de la course,
et en fonction de la structure. La longueur des rails est aussi fonction des dimensions de ce qu'ils déplacent.
Comment déterminer cette longueur si l'on a pas déterminé les dimensions de ce que l'on accroche dessus ?
Tu prends le problème à l'envers : j'ai des barres d'acier de 2mm d'épaisseur, je compte acheter des guidages supportés de 16mm et de tant de long,
je poserai dessus un Dremel (ou autre), donc c'est la machine qui commandera ce que tu pourras faire avec ou pas.
Partant de là, tu peux très bien réaliser une machine qui sera capable de s'essouffler en coupant de la mousse, alors de l'alu...
Et c'est l'erreur que font nombre d'amateurs : penser principalement Budget et système-D. (je parle en connaissance de cause)
C'est ce qui conduit à des machines ne répondant pas aux besoins de l'utilisateur.
La suite de l'histoire est invariable : le constructeur perd du temps et de l'argent avec sa machine essayant de résoudre les problèmes
ou "d'améliorer" le comportement, sans y parvenir. La machine sera abandonnée plus ou moins rapidement,
pour une version 2.0 construite avec le même principe et un peu plus de budget, elle même abandonnée, etc.

Soit une CNC est un passe-temps au même titre que le modélisme ou le canevas :
ce qui est amusant est de bricoler la machine elle même.
Une fois que l'avion est terminé, on aime le faire voler, mais on a surtout envie d'en fabriquer un autre.
Dans ce cas, toutes les expérimentations sont permises.

Soit une CNC est avant tout un outil qui doit fonctionner et sur lequel on peut compter pour produire,
au même titre qu'une clef anglaise ou une perceuse. Alors la logique est toute autre.
Il faut réaliser une étude correcte (meilleure sera l'étude, meilleure sera la machine)
et concevoir une machine correspondant aux besoins d'usinage.
Bien entendu, il faudra raisonner en terme d'efficacité et mettre les moyens en face : techniques et financiers.
Si, comme moi, tu as peu de budget, alors il faudra être patient, opportuniste et garder le cap,
mais ne jamais revoir tes prétentions à la baisse. L'important est le résultat, il faut le garder en tête.

++JM
 
L

laurent 26

Nouveau
bonjour à tous

merci d'avoir ouvert ce sujet (et aux autres personnes de fournir des réponses)
comme de nombreuses personne sur ce forum je suis motiver pour construire une cnc avec presque le même cahier des charges
amplitude de travail 300 X 300 X 15
matiére à usiner alu.
précision 1/100
chassis portique fixe
possibilité à moyen terme de faire évoluer la machine (on va dire les moteurs) pour travailler de l'inox

je suis actuellement sur solidworks pour faire les plan avant de me lancer dans cette aventure.
j'ai donc énormément de questions sur de nombreux domaine, mais je veux dans un premier temps m'occuper du chassis.
Pour faire mes plan, je dois connaitre les dimensions des guides (doivent ils être supportés) ou dois je utiliser des rails prismatiques (pour chercher le 1/100)
et aussi quelle vis à bille utilisé ???
la structure du chassis, je pense la faire en acier.
qu'as tu utilisé comme guide et vis à bille?? (pour avoir une idée)
merci.
 

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