COTATION INCOMPLÈTE

[JMB Designer]

bonsoir dans le cadre d un projet de fabrication d un dioptre (petit assemblage mécanique),

des plans ont été réalisé et la cotation faite, mais sans réelle maitrise de ce métier qui est la cotation, alors avis aux connaisseurs de faire des remarques sur des cotes qui pourraient être manquantes pour une lecture complète des pièces en vue de leur fabrication.

 

[carlos78]

Bonjour,

Il y a de tout : des cotes manquantes, des cotes redondantes à profusion, des symétries sous entendues, pas de tolerances, etc ... globalement : très, très, très Bof.

NB : La tendance dans certains bureaux d'études est la suppression totale de la cotation de définition.
Celle-ci jugée bien trop couteuse en terme de temps est remplacée par une cotation extrèmement allégée qui se limite souvent aux ajustements, défauts de localisation des perçages et d'un défaut de forme géneral ou particulier à partir d'un réferentiel du modèle 3D.
Le modèle 3D est modélisé aux valeurs nominales (sauf pour les ajustements). Les tolérances de géométrie de fabrication sont donc centrées sur ce nominal.
Certains BE suppriment même carrément la liasse papier du dossier de définition en habillant d'annotations ad-hoc directement le modèle 3D. La gestion des indices est alors géré directement sur le modèle 3D. Bref : Zéro papier.
De toute façon, aujourd'hui les industriels ne se servent plus que des modèles 3D, et souvent dans le format natif de la CAO.

A+

Carlos78

 

[JMB Designer]

Salut Carlos je pense qu'il vaut mieux trop de cotes que pas assez, pour les cotes manquantes, je veux bien du détails afin de faire evoluer ce travail de cotation, pour les redondantes et bien tampis pour elles,

j'espère avoir le plaisir de lire tes localisations de cotes manquantes par avance merci...

JMB

 

[Jipé 87]

Bonjour,
Si tu mettais tes plans sur le forum au format .slddrw, ou .dwg, ou mieux, afin que l'on puisse les ouvrir avec n'importe quel logiciel de DAO, au format .dxf ça serait plus facile pour te faire les remarques, directement sur le plan.
(Pour que ça passe sur le forum, il faut compresser les plans en .zip ou en .rar)
Je te conseille, si tu ne l'as pas déja, de te procurer la "bible" des dessineux : le "Guide du dessinateur industriel" par A. Chevalier (Editions Hachette) et de lire le chapitre concernant la cotation.

@+

 

[JMB Designer]

merci Jipe je vais regarder ca ce soir à la maison... bonne après midi

JMB

 

[carlos78]

Rebonjour,

Je regrette, mais Il y a vraiment beaucoup d'a peu près dans la cotation.
Pour moi, le travail de cotation est à refaire, car même sans connaitre le montage, on voit assurement un manque de cotation fonctionnelle.
Lorsqu'on cote une pièce, la cotation doit être complète et unique, c'est indissociable.
Dans la hiérarchie des erreurs possibles de cotation, il vaut mieux oublier une cote car le sous-traitant vous appellera toujours pour vous la demander, que de jeter à l'envi des côtes sans aucune logique. Dans les BE une côte surabondante est une vraie faute.
C'est l'ABC du métier : Lorsque quelqu'un reprend le plan d'un collègue il n'a pas à éplucher tout un document souvent complexe pour en corriger toutes les cotes surabondantes ... la correction est toujours ciblée et unique.

Désolé

Carlos78

 

[JMB Designer]

Rebonjour,

Je regrette, mais Il y a vraiment beaucoup d'a peu près dans la cotation.
Pour moi, le travail de cotation est à refaire, car même sans connaitre le montage, on voit assurement un manque de cotation fonctionnelle.
Lorsqu'on cote une pièce, la cotation doit être complète et unique, c'est indissociable.
Dans la hiérarchie des erreurs possibles de cotation, il vaut mieux oublier une cote car le sous-traitant vous appellera toujours pour vous la demander, que de jeter à l'envi des côtes sans aucune logique. Dans les BE une côte surabondante est une vraie faute.
C'est l'ABC du métier : Lorsque quelqu'un reprend le plan d'un collègue il n'a pas à éplucher tout un document souvent complexe pour en corriger toutes les cotes surabondantes ... la correction est toujours ciblée et unique.

Désolé

Carlos78

et si je te donne un des plans tu me montrerai un exemple de plan bien coté par rapport a se que j'ai fait ?? ,

je commençais mon post en disant que cela n'était pas mon métier mais j'ai beau avoir regardé plusieurs fois je ne vois pas tant de cotes redondantes que cela pourrait me cité un exemple Carlos svp

 

[JMB Designer]

après on le droit de faire preuve de jujotte !! évidement les symétrie ne sont pas indiquées, le but n'est pas de faire une cotation dans les règles de l'art mais d'avoir assez de cotes pour usiner ces pièces avec des machines outils mécaniques

 

[JMB Designer]

Bonjour a tous je fais un petit post afin de faire vivre et ressortir mon tuto, mais alors je vois que plus d'une centaine de personnes on consulté le tuto et personne n'y a trouvé de chose aberantes....

Carlos j'attends toujours de tes nouvelles en esperant te lire très prochainement bien à toi...

 

[phil135]

en fait il n'y a pas grand-chose de plus à dire

normalement les tolérances sont associées au raisonnement sur les fonctionnalités qu'on veut obtenir et les imprécisions qu'on peut se permettre en terme de montage d'abord et de performance ensuite.
ne pas avoir de tolérance sur un plan laisse un doute quant à l'analyse fonctionnelle

après ... c'est un plan pour toi sur ta machine et les cotes sont là comme des pense-bête, ou pour envoyer en sous-traitance à quelqu'un qui ne connait pas le contexte d'ensemble ?

les sous-entendus sont le plus souvent interprétés de travers

 

[JMB Designer]

tolerances genrales +/- 1 centième (onm est dans le petit)
et je vais apporter des tolerances d'ajustement mieux choisi pour certaines liaison libre/sans jeu...

 

[JMB Designer]

mon idée etait de ce tenir au cotes du plan voir en dessous et de finir à la lime voir a la pierre fine ou papier fin a certains endroits opur obtimiser les ajustements fins (on parle d'armirerie pas de faire une tunnelière)

 

[JMB Designer]

mon idée etait de se tenir aux cotes du plan, voir en dessous et de finir à la lime, voir a la pierre fine ou papier fin à certains endroits pour optimiser les ajustements fins... (on parle d'armirerie pas de faire une tunnelière)

 

[cantause]

Arf c'est comme toujours, il y a une grosse différence entre faire le plan d'une pièce de lanceur spatial, qui sera peut-être usinée à un coin de la planète, assemblé ailleurs avec des pièces qui viennent de partout, et finir montée sur une machine encore plus grosse, des plans et tolérancements impeccables sont alors indispensables...
S'il s'agît ici d'un ensemble de pièces fabriquées dans un petit atelier d'usinage, l'interaction avec l'usineur devrait être suffisante pour obtenir un assemblage qui répond à vos attentes.
Il suffit de voir les plans avec lesquels travaillent pas mal d'ateliers (ou certains centres de formations...) pour se rendre compte qu'il n'y a pas que des dessins "justes" qui circulent lors des transactions entre professionnels.
Maintenant, il est vrai qu'un dessin se doit d'être une représentation unique, non sujette à l'interpretation, de la pièce, ça demande beaucoup de rigueur et d'expérience, mais je trouve déjà très bien qu'une personne qui n'est pas du métier s'y intéresse!
Ca serait certainement plus instructif pour JMB de lui expliquer les erreurs qu'il a commise (en cotant correctement un de ces dessins par exemple, ne serait-ce qu'avec des tolérances fictives) plutôt que de les énumérer sommairement...

Bon après-midi, et bon courage pour la réalisation!

 

[moissan]

celui qui realise une piece ne peut pas deviner la fonction de chaque piece , et savoir dans quel sens , en plus ou en moins une erreur est acceptable

demander une tolerance generale de +/- 0,01 est une solution ... mais ridiculement trop couteuse ! pour reussir une cote a 0,01 près il faut prendre plusieur passe , et mesurer la cote avec precision a chaque fois pour calculer ce qui reste a enlever ... mesurer au pied a coulisse n'a même pas la précision suffisante ! il faut de la grande metrologie

trouver les cote surabondante ? c'est simple il faut redessiner la piece en utilisant les cote de ton plan : chaque fois que tu utilise une cote pour faire le nouveaux dessin , tu la raye : quand tu a fini le nouveau dessin si il reste des cote non rayé c'est qu'elle sont surabondante ... si tu ne peut pas finir le nouveau dessin , tu verra quelle cote il manque

quand on dessine tout sans tolerance on ne comprend pas le probleme des cotes surabondante : on voit le probleme quand on met des vraie tolerance : par exemple une piece ou il y a 2 cotes qui s'additionnent 10mm + 20mm = longueur totale 30mm

si la cote de 10mm a besoin d'etre a +/- 0,01 et la cote de 20 a +/- 0,2 il ne faut surtout pas mettre de cote sur le total

dans certain cas on met des cote surabondante pour montrer l'encombrement de la piece , mais on met la cote entre parenthese pour montrer que ce n'est pas cette cote la qu'il faut respecter : quand on respecte les tolerance des autres cotes la cote (30) est bonne d'office

en mettant les tolerance on montre a celui qui realise ce qui est important ... une piece est realisé dans un ordre completement different suivant ou sont les tolerance serré et les cotes facile

mefiance avec les sous entendu , genre symetrie , cotes egales repété plusieurs fois ... il y a des regles precise pour les montrer sur le dessin , mais comme ces regles ne sont pas toujours bien connue de tout le monde il vaut mieux coter sans aucun sous entendu

 

[moissan]

premiere cote visible sur le premier plan

largeur 15mm ... ça n'a pas l'air très fonctionnel ... sauf si ce socle doit etre encastré dans une autre piece j'y connerait du +/- 0,1

largeur de l'encoche 10mm : il serait mieux de la mettre sous le 15 pour qu'on voie mieux : c'est ce 10mm qui merite une tolerance ... l'autre piece qui rentre dedans fait 10mm aussi : il faut choisir ce que tu veux ! faut il un gros jeux pour etre sur que ça ne coince jamais , ou faut il un ajustement plus precis

quand on donne les plan a un usineur , avec des tolerance large sauf quelque cote a soigner specialement , il peut donner un prix raisonable ... quand il vois un plan sans tolerance il voit venir les probleme ... le temps perdu a chercher a comprendre , et le gros risque de faire des piece mauvaise ... donc il donne un prix elevé dès le depart ... ou même refuse de faire ces pieces

 

[moissan]

le meme trou est coté 2 fois dans le meme plan m3dia3 et dia2,5m3 ??? on peut se demander si c'est des diametre different de chaque coté

si c'est M3 , c'est M3 et rien d'autre , pas de signe dia

eventuellement M3 x 0,5 pour bien preciser que c'est pas un pas fin

 

[phil135]

déjà, les aspects fonctionnels, ça se regarde sur le plan d'ensemble:
pour chaque surface d'appuis, épaisseur, emboitement ... entre deux ou plus de pièces, quelle est ton exigence ? mini maxi ?
quelles sont les pièces qui participent à cette exigence ?
les tolérances sur les différentes cotes de ces pièces vont s'ajouter ? se retrancher ? ... le total doit rester dans les bornes mini/maxi ci-dessus , d'où répartition pour qu'aucune pièce ne soit trop difficile à réaliser. (répartition pas forcement égalitaire d'ailleurs)(on sent bien qu'un emboitement avec un jeu entre 0.05 et 0.15, réalisé avec 5 pièces va être plus empoisonnant que s'il était fait avec juste 2 pièces)

après tu reportes ces cotes et tolérances fonctionnelles sur chacun des plans de détails des pièces
ensuite les cotes et tolérances qui resteront à placer sont par définition non fonctionnelles => tolérances larges, un +/- 0.5 n'est pas choquant (mais ça peut devenir esthétiquement moche)

 

[carlos78]

Bonjour,

Je me suis trompé sur le contexte de la demande, car je croyais qu'il s'agissait d'une analyse critique sur la forme de plans.
Si le but est de savoir s'il y a des cotes manquantes dans le but de les faire usiner par une connaissance, alors pas de Pb.

Le socle :
- Il a semble-t-il une double symétrie, comment se fait-il alors que le trou du haut de diametre 5 est à 17 pour un entraxe total de 35 (Ca ébranle la symétrie) !!!
- que signifie le diametre 2.5M3 ?
- il serait etonnant que la largeur du plat de 45 (cote surabondante) corresponde au cercle de diametre 30 positionné à 9.5 , c'est forcement une cote résultante ...

Le dioptre :
- J'imagine que les coches correspondent à un moletage sans fonction particulière. Si c'est le cas il suffit de mentionner sur le plan le besoin d'un moletage droit ou croisé sans plus de précision, car sinon vous allez obliger l'usineur à créer un outil en adéquation avec votre définition.
- Vous avez par contre oublié de définir complètement la sphère du dioptre (si c'est une sphère).
- Les cercles sur cette sphère sont mal cotés : la cote de 0.19 est probablement une largeur de gravure mais c'est une pure interpretation, l'espace de 1.88, on ne sait pas à quoi cela correspond.
- Comment voulez-vous en fait la gravure de ces cercles ? Pour moi ce n'est pas défini sur le plan. Il manque cruellement une coupe avec un zoom à grande échelle pour la gravure (si c'est une gravure, car rien ne le dit).
- il y a un diametre 4 M4 qui traine : J'en déduis que vous souhaitez un filetage M4 sur l'arbre diametre 4. Il manque la limitation du filetage M4 car il est impossible de fileter sur toute la longueur. Il faut également indiquer graphiquement l'existence du filetage par un trait fin.

La hausse :
- M4,5 Diametre 4.55 comprend pas (si c'est un diametre M4.5, ce n'est pas normalisé ...)
- Manque définition des 2 chanfreins
- Manque définition des "ondulations"
- Il manque une coupe, car rien ne dit que la découpe centrale est débouchante
- Manque le positionnement vertical de la découpe centrale
- Manque le positionnement des 2 trous diametre 1.9

Support de doptre :
- Double symétrie implicite
- Cotes surabondantes partout ... (au moins 2 fois trop de cotes)
- M3 diametre 2.98 ? Ce trou est-il débouchant ?

Support et vis de verticalité :
- Symetrie implicite
- Manque le niveau de l'usinage avec le rayon 4.5
- Diamètre 3.3 M3 ?
- Cote de 17 qui est censé positionné le trou diametre 3.7 (pas bon)
- Même remarques sur les moletages et sur les filetages (représentation et limitation)


Pour ces pièces, la tolérance devrait être typiquement de +/-0.2, avec certaines côtes étendues à +/-1 et d'autres à +/-0.01 (mais elles sont en fait très limitées).
Il manque également la matière
Il serait prudent de préciser l'état de surface souhaité pour toutes les pièces, surtout pour le dioptre : C'est un miroir ou une surface labourée qui est demandée. En absence de ces informations vous pouvez vous retrouvez avec n'importe quoi.
Avez-vous également des besoins particuliers de géometrie (je pense à une perpendicularité).
Vos pièces étant symétriques pour la plupart, vous pouvez également définir un défaut de symétrie.

Ces remarques ne sont pas exhaustives.

A+

Carlos78

 

[Jipé 87]

Bonsoir,
Entièrement d'accord avec les intervenants précédents (Moissan, Phil135 et Carlos 78)
Pour le dioptre, le profil de la partie interne concave doit être défini par une coupe.

Il faut aussi penser aux coûts de fabrication :
- Pour le dioptre, le moletage, tel que tu l'as coté, oblige l'usineur à le monter sur une fraiseuse, avec un diviseur et une fraise à 60°, ce qui te sera facturé plusieurs dizaines de minutes, probablement plus d'une heure (peut-être un peu moins en CN ?), alors que si tu l'avais coté simplement "moletage droit - pas 1,5" le résultat aurait été similaire, mais n'aurait coûté que quelques minutes de tournage...

- Pour la hausse (dont les 14 x 2 empreintes sur les bords ne sont pas définies), les angles vifs de l'évidement de 68,5 x 6 ne peuvent pas être réalisés en fraisage, et nécessitent une reprise en mortaisage, ou une finition manuelle à la lime, si les 2 extrémités du "rectangle" étaient demi-cylindriques, ou avec des rayons r ? 3, la hausse pourrait être réalisée entièrement en fraisage, donc avec une facturation moindre .

Comme je te l'ai déjà dit, je trouve que tu manies remarquablement bien l'outil informatique et la DAO, mais les règles du dessin technique (conventions de représentation, cotation, tolérancement, etc.) ne s'inventent pas, il faut les apprendre... Je te renouvelle mon conseil de te procurer le GDI, qui a sa place aussi bien dans le cartable de l'élève de seconde technique que sur le bureau de l'ingénieur de bureau d'études.

@+

 

[moissan]

je confirme ! j'ai eu ce livre en seconde ... il m'a toujours servi ... quand je l'ai perdu je ne suis pas resté longtemps sans en acheter un autre

il y a d'autre livre de dessin industriel plus complet comme aide memeoire , mais le chevalier n'est pas qu'un aide memoire : c'est un vrai cours de dessin industriel ou il y a toutes les bases

 

[JMB Designer]

le meme trou est coté 2 fois dans le meme plan m3dia3 et dia2,5m3 ??? on peut se demander si c'est des diametre different de chaque coté

si c'est M3 , c'est M3 et rien d'autre , pas de signe dia

eventuellement M3 x 0,5 pour bien preciser que c'est pas un pas fin

MERCIIIII !!!! c est ce genre de remarques qui sont constructif merci mille fois merci les filetages je note je poursuit la lecture...

 

[carlos78]

Je confirme également que le Chevalier est le livre de chevet des BE.

 

[Jipé 87]

je confirme ! j'ai eu ce livre en seconde ... il m'a toujours servi ... quand je l'ai perdu je ne suis pas resté longtemps sans en acheter un autre

Moi, je ne l'ai eu qu'en IUT, quand j'étais en seconde, il n'existait pas encore (première édition en 1969) Ensuite, j'ai acheté plusieurs éditions successives, et quand on voit la gueule du dernier (édition 2003-2004), qui m'a servi jusqu'à mon départ en retraite en 2011, on se rend compte qu'il ne restait pas dormir dans mon tiroir !

@+

 

[JMB Designer]

Bonjour,

Pour ces pièces, la tolérance devrait être typiquement de +/-0.2, avec certaines côtes étendues à +/-1 et d'autres à +/-0.01 (mais elles sont en fait très limitées).
Il manque également la matière
Il serait prudent de préciser l'état de surface souhaité pour toutes les pièces, surtout pour le dioptre : C'est un miroir ou une surface labourée qui est demandée. En absence de ces informations vous pouvez vous retrouvez avec n'importe quoi.
Avez-vous également des besoins particuliers de géométrie (je pense à une perpendicularité).
Vos pièces étant symétriques pour la plupart, vous pouvez également définir un défaut de symétrie.

Ces remarques ne sont pas exhaustives.

A+

Carlos78

nickel merci pour le tolérances, pour le dioptre je pense qu'il faudrait un satiné...
hé ça m a l'air plutôt super complet je vais reprendre ça plan par plan comme j’assimile la cotation enfin une partie..

ps : la personne qui va usiner le dioptre est également le futur utilisateur du dioptre alors je me dis qu il a quand certaines notions implicites

je continue les modifs et te lire je reviens merci Carlos

 

[JMB Designer]

Bonsoir,
Entièrement d'accord avec les intervenants précédents (Moissan, Phil135 et Carlos 78)
Pour le dioptre, le profil de la partie interne concave doit être défini par une coupe.

Il faut aussi penser aux coûts de fabrication :
- Pour le dioptre, le moletage, tel que tu l'as coté, oblige l'usineur à le monter sur une fraiseuse, avec un diviseur et une fraise à 60°, ce qui te sera facturé plusieurs dizaines de minutes, probablement plus d'une heure (peut-être un peu moins en CN ?), alors que si tu l'avais coté simplement "moletage droit - pas 1,5" le résultat aurait été similaire, mais n'aurait coûté que quelques minutes de tournage...

- Pour la hausse (dont les 14 x 2 empreintes sur les bords ne sont pas définies), les angles vifs de l'évidement de 68,5 x 6 ne peuvent pas être réalisés en fraisage, et nécessitent une reprise en mortaisage, ou une finition manuelle à la lime, si les 2 extrémités du "rectangle" étaient demi-cylindriques, ou avec des rayons r ? 3, la hausse pourrait être réalisée entièrement en fraisage, donc avec une facturation moindre .

Comme je te l'ai déjà dit, je trouve que tu manies remarquablement bien l'outil informatique et la DAO, mais les règles du dessin technique (conventions de représentation, cotation, tolérancement, etc.) ne s'inventent pas, il faut les apprendre... Je te renouvelle mon conseil de te procurer le GDI, qui a sa place aussi bien dans le cartable de l'élève de seconde technique que sur le bureau de l'ingénieur de bureau d'études.
[attachment=0]GDI.JPG[/attachment]
@+

Jipe merci pour tout tes conseils que je note très précieusement encore une fois la personne qui va usiner tout ca est l utilisateur et l'objet donc pas de facturation et je pense qu'il adaptera toute la fab. au moyen dont il dispose mais en tout les cas je vais tout même faire evoluer encore un peu cet instrument de visé et reprendre ma cotation en essyant de faire quelquechose d'un peu plus correct merci encore pour votre aide, précieuse

 

[JMB Designer]

plan du socle

Voir la pièce jointe socle.pdf

 

[JMB Designer]

vis de socle
Voir la pièce jointe vis de socle.pdf

 

[CFC]

Bonjour,

Les normes ISO de spécification géométrique des produits (GPS) ont évolué. Par exemple, la norme ISO 1101 de 1983 a été amendé à plusieurs reprises, en 1999, 2004, 2006 et 2012. Les évolutions sont importantes.

Vous trouverez un mémento des normes ISO - GPS, ici http://www.cotation-iso.fr/memento-de-specification-geometrique-des-produits-iso-gps-t586.html
Deux versions sont possibles (français, anglais)
Vous avez des informations sur ce mémento, ici http://www.cotation-iso.fr/click.php?id=392

Un article sur l'analyse fonctionnelle, ici http://www.cfc-technic.fr/Articles/148-p48.pdf

Vous trouverez des articles sur l"analyse fonctionnelle et l'évolution des normes ISO GPS, ici http://www.cotation-iso.fr/epreuve-e3-u33-t613.html

Bonne lecture

Cordialement
CFC

 

[Steeve Osteen]

Ma technique personnelle pour coter un plan et de faire comme un usineur, je part du brut.
et je découple (pour les pièces complexes avec beaucoup de cotation) les ensembles fonctionnels.
en gros sur une vue d'une plaque de bati, je vais mettre tout les cycles de poches sur une vue et les perçages et positionnement de goupille sur une autre.
Concernant le tolérancement général, avant d'aller ce perdre dans les méandres de la cotation GPS qui est assez complexe et synonyme d'un surcoût exorbitant aux yeux de certains usineurs, tu peux déjà te baser sur la norme ISO 2768 qui donne les tolérances générales d'un plan. Dans ton cas, pour les cotes non fonctionnelles (brut sans interaction avec d'autres éléments, je partirait sur une tolérance fine avec des cotes de 6 à 30mm 0.1mm d'IT.

Cordialement