Contrôle de vitesse nulle

G

Gott2022

Nouveau
Bonjour;

J’étudie la sécurité d’une machine de test pour différents types de moteurs en vue d’un futur marquage CE.

Mon problème et le suivant certains moteurs peuvent avoir une inertie, je dois donc faire un contrôle de vitesse nulle pour l’ouverture du capot.

J’ai pour le moment installé un contrôleur de vitesse nulle branchée avec 2 capteurs inductifs à 90° et une roue dentée, l’ouverture du capot est permise lors du retour 0rpm. Mais la solution ne convient pas, on me demandait d’éviter au maximum les réglages mécaniques.

Question :

Est-il possible d’utiliser des capteurs qui ne sont pas marqués CE ? (j’utilise pour le moment un capteur marqué CE, et je voudrais passer sur une solution laser + disque pour être plus léger)
Auriez-vous un capteur inductif (autres, effet hall, …) qui pourraient me sortir 2 voies ? (2 voies sur un seul capteur)

Je suis à l’écoute pour toutes autres propositions techniques bien sûr

(Je sais que ce n'est pas forcément de l'usinage, et si vous avez un forum plus apte à me conseiller, je suis preneur)

Merci d'avance
 
M

mickbzh

Compagnon
Bonjour, il faut un contrôleur de vitesse nulle de se type.
Il y a différent fabriquant, a toi de faire ton choix.
 
V

victorjung

Compagnon
Bonjour, il n'y a pas de codeurs sur tes moteurs?
Une temporisation n'est-elle pas suffisante pour garantir l'arret?
Si la machine est telle qu'il y a un réel danger pour l'utilisateur si il y mouvement sur les moteurs dont tu parles, je pense même qu'il faut un capteur homologué "safe" cat3 pld ou je sais quelle catégorie appropriée pour ton application, et ce capteur devra faire partie de ta chaine de sécurité avec l'Arrêt d'urgence, les verrous, relais de sécurité etc...
 
P

petit_lulu

Compagnon
salut,
il existe des boitiers a brancher sur le 3 phases d'un moteurs et qui permet de faire cette fonction sans capteur donc.
regarde "XPSVN3742" par exemple chez schneider par exemple mais ca doit exister chez tous les bon constructeurs de materiel electrique.
c'est pour la securite des personnes et ca doit etre du SIL3 ou quelque chose comme ca...
 
G

Gott2022

Nouveau
Bonjour,
Merci de vos réponses

mickbzh : je travaille avec un contrôleur de vitesse nulle programmable de Phoenix pas de soucis.

victorjung : Non pas de codeurs disponibles sur les moteurs (fabrication interne pour des applications sur commande)
Le banc doit tester environ 20 références de moteurs et tous les moteurs non pas d'inertie, mais je vais réfléchir à la solution de temporisation.
Oui, Cat3 pour la sécurité, mes capteurs sont directement branchés sur mon contrôleur de vitesse nulle, qui vérifie que les capteurs sont fonctionnels, sinon pas de lancement possible.

Petit_lulu : J'avais vu ce système mais pas adapter pour l'application sur certains de mes moteur, qui en inertie de renvoie pas de tension.
 
J

joumpy

Compagnon
Si tes moteurs n'ont pas tous des capteurs de rotation, alors il te faut une chaîne de mesure dédiée, impossible de gérer ça par le variateur, même s'il possède la fonction...
Il faut que l'ensemble de ta chaîne de mesure soit de catégorie 3 ou supérieure: le capteur, l'analyseur et l'automate, ça va te couter beaucoup plus cher qu'un simple détecteur.
Je suis en plein dans ces problématiques sur un retrofit de tour... Mais pour moi c'est directive "machine-outils" et impossible d'en déroger. Pour toi, si ce n'est pas une machine outil, c'est peut-être plus souple?
J'utilise dekra pour identifier les textes correspondant aux fonctions et niveaux de sécurité associés.
J'utilise pilz pour le matos certifié

Evidemment, tout ça "sent" le protectionnisme à plein nez: ce sont des directives européennes et les labels de sécurité sont européens...Quant à la mesure d'un MTBF supérieur à 50ans...
 
L

La bidouille

Compagnon
Attention avec les Pilz, ça crame avant même de se rendre compte de sa boulette :-D
 
G

Gott2022

Nouveau
Joumpy : Je suis aussi la directive machine, c'est pour une utilisation par du personnel (avec la directive basse tension en prime !)
J'utilise ceci pour le contrôle de vitesse nulle, mais je ne savais pas si mes capteurs devaient être CE eux aussi, merci de ta réponse.
J'ai peut-être trouvé mon bonheur avec des cellules opto-électroniques certifiées et un usinage sur mon arbre.

la bidouille : Des anciens bancs sont installés avec des Pilz, c'est bon à savoir.
 
J

joumpy

Compagnon
bon à savoir: je vérifierai le câblage 2 fois avant d'alimenter la chaîne de sécurité! MERCI
 
E

erolhc

Guest
Bonjour
mais je ne savais pas si mes capteurs devaient être CE eux aussi
Pour moi il n'y a pas besoin d'avoir une machine CE pour certifier un matériel CE ( c'est une personne qui certifie à l'issue de tests, étude technique, etc. pas une machine). Par contre si tu es en Europe, l'utilisation d'équipement non CE est interdite que ce soit pour de la certification ou non (bonjour les traquasseries avec l'inspection du travai, le procureur de la République, etc en France en cas de problème).
 
J

joumpy

Compagnon
C'est surtout que pour une machine outil utilisée par du personnel, tu dois assurer la sécurité de ton personnel et donc faire une analyse des risques et choisir des équipements certifiés pour ce niveau de sécurité. Pour les machine-outil classiques, le boulot est déjà fait et le niveau de sécurité publié dans des directives. Cela signifie que pour un retrofit ou une machine neuve, tu n'as pas le choix, tu dois te conformer à ces directives et utiliser du matériel certifié pour le niveau de sécurité requis dans les directives.

C'est pas clair alors je vais prendre un exemple que je connais bien je veux piloter un bête moteur brushless à l'aide d'un variateur pour faire bouger un axe sur un tour CN. On l'a tous (ceux qui ont upgradé une MO) fait ici pour une utilisation perso: un variateur + un moteur et zou. J'utilise en plus du "enable" la fonction "Safety Torque Off" ou STO de mon variateur chinois pour être certain que le moteur ne bougera pas pendant l'ouverture des portes. MAIS, mon variateur chinois n'est pas certifié donc la sécurité de la fonction n'est pas assurée (même si la fonction est présente).
Il me faut un détecteur d'ouverture de porte certifié (donc double contact) + un automate de sécurité certifié (avec autotest + test des capteurs à intervalle régulier) + un variateur certifié (la même fonction STO mais avec un auto test régulier) + un retour non certifié vers mon automate de pilotage (juste pour l'informer). Le tout augmente considérablement les éléments, le câblage et donc le budget...Mais cette fois-ci je suis en PLr"d", donc conforme!
Bien sûr, on retrouve le même raisonnement pour tout ce qui peut bouger donc sur un tour: 2 axes + 1 broche + 1 tourelle auto + 1 mandrin hydraulique + 1 tapis à copeaux. Et je m'en sors pas mal parce que je n'ai ni 3ème axe, ni outil rotatif, ni contre-pointe, ni broche de reprise, ouf!
 
G

Gott2022

Nouveau
Merci de vos réponses, Je comprends mieux la dimension de du certif et les besoins sur le matériel.

Pour être sûr, tous éléments de ma boucle de sécurité doivent être CE ? Et pour le reste ?

Autre question : dans le Pilz (ou dans le contrôleur que j'utilise) on parle toujours de codeur, ou de capteur de proximité (capacitif). Il est possible d'utiliser d'autres solution technique type laser ? (crée un codeur externe)
 
E

erolhc

Guest
Et pour le reste ?
Pour le reste c'est pareil : en Europe aucun équipement ne peux être vendu et donc acheté sans qu'il soit CE. Le faire s'est s'exposer à des problemes en cas d'accident du travail grave (avec enquête de l'inspection du travail et procureur de la Rep dans le cirque). Si l'appareil non CE est la cause de l'accident cela serra certainement un élément aggravant pour le responsable d'établissement (sauf délégation de pouvoir) + celui qui a mis en place le bidule, l'acheteur, etc. en toute connaissance de cause.
 
J

joumpy

Compagnon
Mais CE ne suffit pas...
Si tu dois assurer une vitesse nulle, il ne faut pas un capteur standard, mais un capteur qui puisse être testé en automatique par l'automate de sécurité et donner une réponse positive ou négative.
Donc c'est forcément déjà un double contact pour assurer une double transmission de l'information vers l'automate de sécurité...

Regarde ce lien
 
G

Gott2022

Nouveau
Mon idée était de mettre des capteurs optiques à fourche au lieu de capteurs capacitifs (inductifs dans mon cas), et un disque adapté sur l'arbre moteur.

J'ai appelé Pilz directement, la réponse est la suivante :
- il est possible de mettre des capteurs optiques mais Pilz ne certifie pas la sécurité dans ce cas, il faut faire certifier le montage par un organisme extérieur (type Dekra)

Merci de ton aide joumpy.
 
J

joumpy

Compagnon
C'est une manière polie de te dire que c'est impossible: Dekra ne validera jamais une solution dont les composants n'ont aucun label de sécurité...
 
E

erolhc

Guest
Le marquage CE résulte du respect de normes minimum mais cela ne préjuge en rien de la sécurité d'une machine. Même avec une machine certifiée par un organisme tel que Dekra n'exonère que partiellement la responsabilité d'un chef d'établissement. C'est pour ça qu'il y entre autre l'obligation annuelle d’analyse des risques et à l'installation/modification d'un équipement.
Même un detecteur Pilz de vitesse zéro ne garantie pas la sécurité : qu'est ce qui empêche le moteur de redémarrer après que le relais Pilz ait donné son accord pour l'ouverture du capot au moment où l'opérateur intervient ? C'est toute une chaine qui doit être cohérente pas seulement un élément de sécurité par ci par là et cela comprend aussi la formation du personnel intervenant sur l’équipement (opérateurs et maintenance)
 
J

joumpy

Compagnon
Dekra validera une solution si elle est complète bien sûr. Et s'il ne valide pas, il donne les raisons et les modifs à apporter. C'est leur boulot.
Et le chef d'établissement est toujours responsable, c'est juste sa défense qui sera plus ou moins facile et au final il prendra plus ou moins cher... bon ça dépend surtout de l'accident si c'est un bobo ou s'il y a mort d'homme!

Ce que garanti le capteur ayant le label PLr"d", c'est qu'il fonctionne correctement à l'instant présent et qu'il a transmis la bonne information à l'élément auquel il est relié. Si ce fonctionnement de capteur + transmission n'est plus assuré, alors le capteur transmet l'information "défaut" et garantit cette transmission. C'est pour ça que ce n'est pas un simple capteur.
 
G

Gott2022

Nouveau
Merci de vos réponses, je comprend que c'est un tout et pas un élément seul qui fait la boucle de sécurité.

Du coup question : un capteur utilisé dans la boucle sécurité peut il aussi être utilisé dans la boucle de mesure ? ou les deux doivent être différent (pas la même applications donc risque de défaut)
 
J

joumpy

Compagnon
Utiliser le capteur, j'oserais pas...
Maintenant piquer le signal en sorite de l'automate de sécurité, ça oui.
 
G

Gott2022

Nouveau
Suite des recherches par rapport à mon contrôle de vitesse nulle :

Un autre constructeur de module de sécurité type Pnoz de chez Pilz, m'a indiquer qu'il ne voyait pas d’inconvénient au fait d'utiliser d'autres types de capteur que ceux préconiser (capteur capacitif).

J'ai donc fait mes recherches sur des capteurs opto-électroniques à fourche avec un disque, manque de bol, les fournisseurs de ces capteurs précisent de ne pas utiliser ceux ci pour de la sécurité des personnes.

Retour au point départ et je vais sans doute devoir utiliser des capteurs inductifs.
 
N

Noufab

Compagnon
Petit hors sujet (je m'en excuse) ... Dekra ... Ils sont passés dans le (gros) labo où je travaille pour la sécurité électrique. On s'est retrouvé avec de beaux autocollants verts Dekra prouvant la conformité des appareils de partout y compris sur du vieux matériel US en direct des années 70 (je pousse ... peut-être 80) sans terre et fonctionnant en 110 V !! Bref, vous pouvez avoir confiance ... Et je ne vous parle pas de la facture ...

:jesors23:
 
Dernière édition:
J

Julien

Ouvrier
Petit hors sujet (je m'en excuse) ... Dekra ... Ils sont passés dans le (gros) labo où je travaille pour la sécurité électrique. On s'est retrouvé avec de beaux autocollants verts Dekra prouvant la conformité des appareils de partout y compris sur du vieux matériel US en direct des années 70 (je pousse ... peut-être 80) sans terre et fonctionnant en 110 V !! Bref, vous pouvez avoir confiance ... Et je ne vous parle pas de la facture ...

Il faut savoir que la conformité d'une machine s'évalue d’après les normes en vigueur au moment de sa mise en service dans l'UE!
Donc ce que tu dis est tout à fait possible, suivant les normes de 1970...
 
B

Bourrindesbois

Apprenti
Bonjour,je ne sais pas si vous avez trouvé la solution à votre problème mais il m'est arrive d'utiliser un codeur de sécurité sur une application similaire. C'était un codeur sick sur un contrôleur de sécurité sick. Mais je serai surpris que ça n'existe pas en pilz .
 

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