Conseils pour gamme de tournage & outils associés

[Bernique]

Hello

Bon, avant de faire des bêtises, autant profiter de votre expertise

Objectif: usiner une cloche de renfort pour le volant magnétique de mon Solex de Course
Le design final sera proche de cela:

Nous avons déjà eut quelques discussion sur les bonnes manières d'appréhender une telle pièce sur ce post
Après une longue réflexion, je souhaitais soumettre à votre sagacité ma gamme d'usinage en images (c'est plus rapide, et j'ai pu dessiner "comme on usine"!), et avoir vos avis sur les bons outils de coupe à acheter pour ce faire (parce que j'ai presque rien, donc c'est l'occaz)

C'est parti:

les protagonistes:

serrage par vis M8 et contres écrous de part et d'autre de la broche

puis usinage d'un lamage pour la suite

avec cet outil:

retournement de la pièce et prise dans le lamage sur le mandrin

Usinage des formes à l'intérieur de la cloche

avec ces outils:

Finitions avec

puis mise à la cote du diamètre extérieur (ne restent que 4mm d'épaisseur en extérieur)

avec cet outil:

Finitions avec

et usinage du chanfrein à l'arrière

avec cet outil:

Finitions avec

Nouveau retournement de pièce, prise intérieure (sur diamètre fin, c'est peut-être pas cool )

pour finir le fond

avec cet outil:

Finitions avec

Woulà, je prends tous les conseils, côté gamme comme outils de coupe nécessaires (là ça en fait tout de même 4 à acheter)

 

[rabotnuc]

Mon avis, (d'amateur également .
Pour usiner les parties "creuses", il faut utiliser un outil à aléser ou outil intérieur (généralement de section cylindrique) sinon tu vas "talonner".
Bien que ce ne soit pas indiqué sur ton dessin, je suppose que l'axe de rotation est l'alésage de 21 (quelle tolérance?) et le plan de rotation est le fond (coté creux ) du bol. Il manque également les angles du cône.
Pour le dernier usinage du "fond", on ne sait pas si ta cloche est en acier ou en alu, si c'est de l'alu ep.3 tu risques de la déformer en serrant en mandrin, sauf si tu usines des mors doux.
Une autre solution est d'usiner complètement le fond extérieur en premier sans le perçage, puis de fixer un cimblot (rondin alu dressé de diam 60 ep 20 par exemple) sur le fond par 3 ou 4 vis. Tous les autres usinages y compris le perçage et l'alésage de 21 se feront ensuite sans déplacer la pièce du mandrin, afin de conserver tout bien concentrique et/ou perpendiculaire. A la dépose du cimblot il te restera les trous de vis, s'ils te gênent tu peux les boucher avec une résine quelconque. Tu auras sans doute un léger voile du fond exterieur (partie cimblot + prise de mors) de qques centièmes, sans incidence fonctionnelle.

 

[Kinox]

J'ai pas vu c'est quoi la matière ?
Sinon tu pourrais pas mettre un morceau d'arbre épaule genre diamètre 40 longueur 60 fini par un diamètre 60 longueur 10.
Par contre il faut faire 3XM8 dans ta pièce, cela te permet a la fin de te pas te prend du la parti fine.

Dommage que tu sois pas dans le coin je fais quasiment le même genre de pièce à la CN.

Édit: Rabotnuc a été plus rapide

 

[Dodore]

Est ce que tu as des mors doux ?
Est ce que tu as des mors durs à l'envers, et quel diamètre maxi est ce que tu peux serrer avant que les mors tombent dans le bac?
Quel est la précision de concentricité ?
Pour les outils
L'outil de finition comme l'outil droit à charioter ne sont pas souvent utilisés , utilise plutôt des outils couteaux et outils coudé à 45° qui sont d'un usage plus courant

 

[ybou30]

Salut à tous,

En #3:
- petit diamètre à 20mm
- Finition fond

En #8:
- Alésage finition à 21mm

A partir de #9:
- Réalisation d'un mandrin épaulé taraudé diamètre 21 avec rondelle de serrage
- Retournement comme prévu, mais montage sur mandrin épaulé au lieu du serrage sur partie fine.

Je n'ai pas vérifié les outils utilisés. Simplement, pour les parties intérieures,
utiliser des outils à aléser:
- De sections les plus grosses qui passent en fonction du diamètre;
- De longueur la plus courte en fonction de la profondeur pour limiter le porte à faux.
- s'aider d'une butée longitudinale pour les nombreuses passes d'évidement intérieur.

Cdlt,
Yanik

 

[brise-copeaux]

Salut,

Défoncer tout en mords extérieur sur de l'alu....tu vas à la catastrophe....car tout en usinant ton alu va dilaté par la chauffe..et qui chauffe..

@ +

 

[ybou30]

Salut à tous,

Bonne remarque de Brise copeaux, comme d'hab.
J'avais oublié également la recommandation suivante:

Conserver le plus longtemps possible la partie filetée du milieu qui ne sera évidé qu'au dernier moment (alésage à 21),
afin de pouvoir passer un tirant de 8mm dans la broche pour maintenir plaquée la pièce.
En effet, Celle-ci n'est prise que sur 8mm et va sûrement chauffer .

Cdlt,
Yanik

 

[Bernique]

Re,
et merci pour vos réponses. Quelques éléments de précisions demandés

Mon avis, (d'amateur également .
Pour usiner les parties "creuses", il faut utiliser un outil à aléser ou outil intérieur (généralement de section cylindrique) sinon tu vas "talonner".
Bien que ce ne soit pas indiqué sur ton dessin, je suppose que l'axe de rotation est l'alésage de 21 (quelle tolérance?) et le plan de rotation est le fond (coté creux ) du bol. Il manque également les angles du cône.
Pour le dernier usinage du "fond", on ne sait pas si ta cloche est en acier ou en alu, si c'est de l'alu ep.3 tu risques de la déformer en serrant en mandrin, sauf si tu usines des mors doux.
Une autre solution est d'usiner complètement le fond extérieur en premier sans le perçage, puis de fixer un cimblot (rondin alu dressé de diam 60 ep 20 par exemple) sur le fond par 3 ou 4 vis. Tous les autres usinages y compris le perçage et l'alésage de 21 se feront ensuite sans déplacer la pièce du mandrin, afin de conserver tout bien concentrique et/ou perpendiculaire. A la dépose du cimblot il te restera les trous de vis, s'ils te gênent tu peux les boucher avec une résine quelconque. Tu auras sans doute un léger voile du fond exterieur (partie cimblot + prise de mors) de qques centièmes, sans incidence fonctionnelle.

C'est parti:

• On est dans de l'alu (nuance 7035).
• Ok pour l'outil à aléser, vais voir ce que je peux trouver.
• Oui, l'axe de rotation passe par le centre du diamètre 21 dont la précision est au 1/10 à peine (pas de recentrage en utilisation, juste un passage pour une tête d'écrou de maintien du volant sur le vilebrequin.
• Le plan du fond est effectivement le fond du bol (parallèle au dos aussi).
• Tous les angles et autres chanfreins sont à 45°
• Pas de mors doux dispos ...
• Vais voir pour le cimblot... ça doit le faire car il y aura des perçages ensuite dans la cloche, donc en étant malin on doit pouvoir être transparent avec cette manip

Dommage que tu sois pas dans le coin je fais quasiment le même genre de pièce à la CN.

ce sera peut-être la porte de sortie si j'y arrive pô

Est ce que tu as des mors durs à l'envers, et quel diamètre maxi est ce que tu peux serrer avant que les mors tombent dans le bac?
Quel est la précision de concentricité ?
Pour les outils
L'outil de finition comme l'outil droit à charioter ne sont pas souvent utilisés , utilise plutôt des outils couteaux et outils coudé à 45° qui sont d'un usage plus courant

• j'ai un autre jeu de mors; celui représenté permettrait de serrer au mieux 150, 120 et 95 en intérieur; l'autre jeu autoriserait 60mm maxi en extérieur
• la concentricité .. pas encore réfléchit, mais il faut que ça trouve rond pour éviter les vibrations... 5/100 ça doit le faire non
• outils couteaux... vais voir ce que je trouve dans ce style

En #3:
- petit diamètre à 20mm
- Finition fond
.../...

Je n'ai pas vérifié les outils utilisés. Simplement, pour les parties intérieures,
utiliser des outils à aléser:
- De sections les plus grosses qui passent en fonction du diamètre;
- De longueur la plus courte en fonction de la profondeur pour limiter le porte à faux.
- s'aider d'une butée longitudinale pour les nombreuses passes d'évidement intérieur.

oki, bien noté tout ça

Défoncer tout en mords extérieur sur de l'alu....tu vas à la catastrophe....car tout en usinant ton alu va dilaté par la chauffe..et qui chauffe..

bon, il semble y avoir consensus sur le cimblot

Conserver le plus longtemps possible la partie filetée du milieu qui ne sera évidé qu'au dernier moment (alésage à 21),
afin de pouvoir passer un tirant de 8mm dans la broche pour maintenir plaquée la pièce.
En effet, Celle-ci n'est prise que sur 8mm et va sûrement chauffer .

J'y retourne, en version cimblot

 

[Bernique]

Bonjour,

la nouvelle copie, sur la base d'un cimblot en diamètre 90 et 18 d'épaisseur (à priori XC45, mais c'est peut-être du gâchis )

Les protagonistes, dont la pièce percées de trois M8 traversant pour pouvoir la reprendre sur les deux faces

Dressage d'une face (qui fera office de fond de cloche plus tard), puis retournement

Usinage des formes intérieures

usinage du trou de 21, reprise du diamètre extérieur et de la hauteur de la collerette

et finition du chanfrein arrière

Côté outils, j'ai identifié ceux-là:

Pas de doute à priori sur l'outil à aléser, mais entre les deux autres j'ai un doute sur l'utilité des deux

A vous lire

 

[FB29]

Bonjour bernique,

Avec un arbre de centrage:
Tu usines d'abord un arbre de centrage de 21 qui convient à ton application. Puis tu fais le cimblot en alu, ça suffira . Un fois monté tu dresses la face externe. Puis tu fais l'alésage central de 21 dans ta pièce et dans le cimblot en même temps pour y glisser l' arbre de centrage qui doit rentrer pile poil sans jeu . Tu repères la position du cimblot sur le mandrin et tu le montes toujours de la même façon . Le mieux serait de ne jamais le démonter bien sûr !.

Ainsi tu garantis ton centrage comme avec des mors doux. Pour le retournement tu auras un bon positionnement aussi, à la fois en centrage et en voile .

FB29

 

[Bernique]

Hello,

en fait, je ne suis pas sûr de piger l'intérêt de l'arbre de centrage
Ok, c'est pour mieux centrer ... mais je ne vois pas comment ni pourquoi cet arbre serait plus précis à l'usage que le cimblot seul . En fait, je ne comprends pas son usage

 

[rabotnuc]

Tu ne précises pas quelle longueurs de vis tu montes sur le cimblot? attention, réfléchis à comment tu vas usiner le fond de référence avec les vis en place. Il y a au moins 2 sens de montage et donc au minimum 2 solutions, à toi de déterminer celle qui convient le mieux. Par exemple, si tu peux monter les vis vers le cimblot, tu peux dresser la face du cimblot et monter ensuite ta pièce sans déposer le cimblot, alors tu n'auras pas de reprise de la face arrière de la cloche à effectuer, la difficulté c'est que tu devras monter tes vis à tête fraisée en fond de cloche (le haut de la tête devant être à maxi 7mm du fond à usiner), ce sens de fixation est aussi beaucoup plus solide puisque tu as toute l'épaisseur du cimblot pour visser. L'inconvénient est de bien choisir à quel moment tu dresses la première face de ta pièce et sa première fixation.
A toi de choisir ce qui te va le mieux. La matière du cimblot a peu d'importance, mais si tu peux utiliser un bout d'acier, c'est mieux, il risque moins d'être marqué par les mors ou de bouger (XC48 c'est un peu riche . Pour les outils , l'outil à dresser les angles extérieur n'est pas indispensable, tu n'as que des angles sortants à usiner sur ce coté. Perso, les 2 outils à charioter + l'outil à aléser sont suffisants pour ce que tu veux faire (bien les affuter).

 

[Bernique]

warf, j'avais prévu de monter les vis côté broche (il y a trois lamages à l'arrière cimblot, on voit le diamètre de passage en #12 un peu plus gros qu'en #11), ce qui laisse 10mm d'épaisseur de cimblot au niveau du passage des vis, et une prise de 10mm dans l'alu à tourner (vis M8 de 20mm, taraudage dans l'alu pour la tenue).
Avec ces dimensions, je vais taper dans les vis en fond de cloche vu qu'il ne resterait que 7mm à cet endroit

Ok pour les outils, ça fait déjà une ardoise plus correcte

 

[ybou30]

Salut à tous,

Tu t'embêtes bien
Comme je te l'ai suggéré précédemment et relayé par FB29, Avec un mandrin de 21, taraudé en bout, avec une rondelle, tu résous toutes tes difficultés et c'est plus facile à faire.
- Tu peux dans un sens comme dans l'autre et ce sera toujours centré (pas de balourds difficiles à équilibrer ensuite ).
- Un mandrin sera plus facile à réaliser et te prendra moins de matières .

Cdlt,
Yanik

 

[rabotnuc]

effectivement, chacun sa vision des choses

 

[Bernique]

Salut à tous,

Tu t'embêtes bien
Comme je te l'ai suggéré précédemment et relayé par FB29, Avec un mandrin de 21, taraudé en bout, avec une rondelle, tu résous toutes tes difficultés et c'est plus facile à faire.
- Tu peux dans un sens comme dans l'autre et ce sera toujours centré (pas de balourds difficiles à équilibrer ensuite ).
- Un mandrin sera plus facile à réaliser et te prendra moins de matières .

Cdlt,
Yanik

ok, je crois que je commence à comprendre... dur-dur d'être novice
Ce que j'entends, c'est un axe épaulé de 21 juste glissant qui va bien, avec un filetage pour serrer ma pièce (rondelle + écrou de 22)
Vais faire un crobar pour être sûr qu'on se comprends bien

Ceci étant, comment faire un alésage de 21 si je peux pas prendre la pièce dans mon mandrin (car trop grosse)
Et puis une fois emmanchée, comment descendre l'intérieur de la cloche avec cet axe et son écrou au milieu

 

[FB29]

en fait, je ne suis pas sûr de piger l'intérêt de l'arbre de centrage

C'est parce-que les vis ne garantissent aucune précision de centrage. Si tu démontes la pièce tu ne peux pas la remettre correctement, en particulier au retournement. Il te faut impérativement une surface de centrage usinée sur place. Ici un arbre comme suggéré ybou30 . En suite une surface d'appui usinée sur place d’où le dressage du cimblot.

FB29

 

[Bernique]

oki je pige, c'est les prémices du début d'un commencement de métier qui rentrent

Ceci étant, si je dresse la face de mon cimblot, puis ce qui deviendra mon fond de cloche que je retourne ma pièce au contact de la face du cimblot (voir #13), et qu'ensuite je ne démonte plus rien je ne devrais pas avoir besoin de ce centrage avec l'axe de 21 (pour les usinages #14 et suivants)
Il y a un truc qui m'échappe

 

[brise-copeaux]

Salut,

Je serai rester sur une prise de mords directement sur la pièce comme dit dans l'autre topic, mais bon le cimblot va bien aller aussi, sur ton cimblot perce directement un trou de 25 ou 30.
Pour le perçage et taraudage, fait le le plus court possible...ne travers pas..car quand l'outil tape dans les trous ça ne l'arrange pas.

Donc pour moi la gamme c'est celle là...en dehors des manipes.

-1- dressage cimblot
-2- perçage à 19 traversant dans ton bloc alu
-3- dressage....et démontage retournement
-4- mise à épaisseur + 1mm
-5- défoncer tout l'intérieur....et attention vérifie tes vis de maintient en cour d'usinage....tout va se détendre.
-6- une fois défoncer, faire toutes tes cotes + 1mm
-7- faire le Ø extérieur + 1mm
-8- si possible faire le chanfrein arrière....il te faudra un porte outil déporté et travailler avec l'arrière de la tourelle...ce point là c'est a vérifié si c'est possible sur ton tour...avant de commencer l'usinage !!!!...si c'est non il faut revoir la gamme...il faut toujours penser à tout avant de commencer.
-9- si chanfrein possible ...reprendre toutes les opérations pour mettre touts aux cotes finales sauf épaisseur tu laisses 0.5mm
-10-finition épaisseur, ta pièce sera prise sur l'intérieur Ø 138, là il faut faire gaffe tu serres modérément ne cherche pas à centré au centièmes mais il faut surtout bien dévoilé aux centième sur la face entre 146/138.

Voila en principe ça devrait être bon, tout sera concentrique sans montage de pige.

N'oublie pas, tout les outils que tu montres ne sont pas affuter...faire une bonne cuillère de coupe pour l'alu.

@ +

 

[rabotnuc]

Eh oui, tu commences à comprendre que " le diable se cache dans les détails", et, comme bien souvent, il y a plusieurs montages possibles. En fait, les "prise de pièce" conditionnent toujours le résultat final, ton intéret c'est d'avoir le moins de dépose/repose de pièce (parce que tu n'as pas de mors doux et pas de mandrin de reprise 4 mors indépendants). Après cela dépend de la précision que tu cherches.

 

[Bernique]

oui, et puis surtout j'aime bien comprendre pour grandir un peu... et quand on part de zéro, y-a du boulot

 

[FB29]

Ceci étant, si je dresse la face de mon cimblot, puis ce qui deviendra mon fond de cloche que je retourne ma pièce au contact de la face du cimblot (voir #13), et qu'ensuite je ne démonte plus rien je ne devrais pas avoir besoin de ce centrage avec l'axe de 21 (pour les usinages #14 et suivants)

Oui, pour la gamme que tu as choisi tu as raison .

Mais il faut être sûr de ne pas avoir à démonter pour une reprise et faire confiance au serrage des vis pour que la pièce ne bouge pas sur le cimblot ...

Les vis sont en principe faites pour presser deux pièces l'une contre l'autre, mais pas pour les empêcher de se déplacer en translation . Il faut normalement goupiller (ici un arbre) pour empêcher tout mouvement latéral ...

FB29

 

[brise-copeaux]

Re,

Arrêter de lui faire peur, comme je le dit plus haut le seul truc qu'il doit s'assurer, c'est de savoir si il peut faire son chanfrein arrière sans rien démonter...a partir de là si c'est possible....faire la gamme que je préconise...tout sera concentrique du premier coup.

Pourquoi aller mettre une goupille, même si ça bouge en latéral pour l'ébauche, il resserre avant finition et là tout est ok.

@ +

 

[FB29]

Arrêter de lui faire peur ....
... Pourquoi aller mettre une goupille, même si ça bouge en latéral pour l'ébauche, il resserre avant finition et là tout est ok.

C'était pas pour lui faire peur, mais pour l'aider à comprendre le pourquoi du comment, et à réfléchir par lui même ... pour ce coup-ci et peut être pour une prochaine fois ...

FB29

 

[Bernique]

Même pas peur, merci à vous deux

Je prends note de la nécessité de centrage et saurai le mettre en oeuvre si besoin à l'avenir
Dans le cas présent, je pense que ça passe sans démonter la cloche après cette petite mise en situation . Cette, ça risque de vibrer un peu mais je prendrai le temps nécessaire car pas de rallonge de dispo à ce stade

J'ai bien pris note aussi qu'il fallait mieux percer le centre en début de gamme et non pas à la fin (sans toutefois savoir pourquoi )

 

[PUSSY]

Même pas peur, merci à vous deux
.......

J'ai bien pris note aussi qu'il fallait mieux percer le centre en début de gamme et non pas à la fin (sans toutefois savoir pourquoi )

Bonjour,

Deux petites remarques :

1) Bien vu l'inclinaison du petit chariot pour le chanfrein coté mandrin, mais je mettrai l'outil "droit" (c'est à dire perpendiculaire à l'axe du tour), cela diminue le porte à faux car l'outil n'a besoin de dépasser QUE de la valeur du coté du carré (si chanfrein à 45°).

2) Pourquoi percer au tout début ? tout simplement parce que les outils de dressage n'usinent pas de façon "correcte" quand on se rapproche du centre de la pièce (il faudrait une fréquence de rotation infinie !), alors que les forets sont prévus pour et que pour qu'un outil à aléser puisse "travailler", il lui faut un trou de passage !

La règle en usinage est de ne jamais usiner une surface qui disparaitra ensuite !
Donc :
1) Centrage-perçage (au Ø le plus gros possible).
2) Alésage ébauche au maximum d'enlèvement de matière.
3) Chariotage extérieur - chanfrein.
4) dressage ébauche.
5) Finition des surfaces dans l'ordre que tu veux, car cela n'a plus grande importance !
Tu peux permuter 2) et 3) sans déroger à la règle !

Cordialement,
PUSSY.

 

[Bernique]

La règle en usinage est de ne jamais usiner une surface qui disparaitra ensuite !

B'soir,

c'est plein de bon sens, et je reconnais là la sagesse des anciens
Merci, vais revoir ma gamme en conséquence, et essayer de finaliser le choix des outils aussi

 

[Okapi]

J'ai peut-être raté une ligne en lisant le post, mais quelqu'un lui a parlé de la lubrification abondante qu'il devra employer, et que vu que ce sont des outils conventionnels, l'affûtage est de la plus haute importance dans de l'alu s'il veut aller vite?
Pour ce qui est de l'échauffement, je n'ai pas peur, si on respecte les règles ci-dessus, la pièce montera peut-être à 30° ce qui ne pose pas de problème au vu de ses cotes, ce sera quand même une cloche qui va chauffer nettement plus à l'usage si je ne me trompe ?

 

[FB29]

Je rajouterais bien de faire super gaffe en usinant le chanfrein dans cette position car il me semble que les efforts de coupe vont tendre à extraire la pièce du mandrin . Mettre la pointe tournant en appui pour maintenir la pièce, petites passes et patte de velours recommandés
FB29

 

[Bernique]

Hello Okapi,

pas encore et je pensais en premier lieu lire l'abondante littérature du forum sur le sujet de la lub... mais maintenant que c'est posé, autant en discuter
Je pensais, vus mes faibles volumes de production, acheter du Foamcut en bombe car je n'ai ps de pompe sur le tour (enfin pas encore).
Pour l'affûtage, là il y a un vrai savoir faire et je ne suis pas de tout au niveau. Faut que je me documente, ou alors passer en plaquettes mais vue la puissance du tour (1,5kW) j'ai cru comprendre que ce n'était pas judiceux

FB29, pour le chamfrein arrière je te rejoints... mais la pièce étant vissée au cimblot, voire sécurisée par une tige filetée au centre de la broche, ça doit le faire en y allant tranquillement (suis pas pressé)