conseils pour achat d'un premier poste à souder

  • Auteur de la discussion shmanwell
  • Date de début
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir à tous.
Je viens sur ce site car à ce que j'ai pu il y lire il y a des gens compétents qui sauront me répondre.
Je désire restaurer un de ces vieux Toyota légendaires pour leur carrosserie biodégradable. Donc de gros travaux de soudure en perspective car la seule solution est de découper la tôle trop attaquée par la rouille et de souder. Mais je n'y connais absolument rien en soudure.
Je désire donc investir dans un poste très simple d'utilisation et sans risques de rajouter des trous supplémentaires.
J'ai lu tellement de chose, des TIG, MIG, fil fourré, arc... et je ne sais plus quoi encore que je n'y comprend plus rien.
Je précise que je n'ai pas l'intention de me reconvertir mais seulement de faire du beau travail qui tiendra.
Je suis preneur de tout avis, conseils,commentaires, astuces...
Merci
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Salut,

si tu Sheaksperise couramment, regarde ce site :
http://www.mig-welding.co.uk/

À l'origine, le créateur de ce site est un amateur qui répare des voitures. Voir la réparation du bas de caisse complètement bouffé de son Aston-Martin V8 :
http://www.mig-welding.co.uk/chassis.htm
(Il y a aussi une super section sur le sablage et la peinture de carrosserie)

Il utilise du MIG, mais il a développé une technique "similaire à de la soudure par point" spécialement pour les tôles fines.
http://www.mig-welding.co.uk/plug-weld.htm

mini-plug-welds-finished.jpg


Sinon, c'est plutôt le TIG qui est conseillé pour les tôles fines

Enfin, il y a la soudure électrique par point, ce qui éatait utilisé lors de la fabrication, mais ça ne couvre pas toutes les opérations de restauration.

[Je sais ça car j'ai un beau-frère qui 'bidouille un peu' dans la resto de voiture, quand ses motos lui en laissent le temps.]

Les avis éclairés ne doivent pas manquer ici...
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
salut ,
effectivement pour la tole fine le tig c est le mieux.
mais attention pour un pointage carrosserie c est au mig avec un fil de 0.75 max non fourré seulement a l argon si tu veux du beau travail.
le pointage au tig fait enormement chauffé la tole et la deforme a l inverse du mig
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
guintoufly a dit:
le pointage au tig fait enormement chauffé la tole et la deforme a l inverse du mig
Pour limiter ce phénomène, je me souviens d'avoir lu une histoire de bloc de cuivre (ou autre métal) bridé en dessous, si possible.
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
oui c est exact c est pour absorber la chaleur .
mais ce sont de tres vieille technique .
de plus pour une personne ne connaissant pas la soudure il est préférable d utiliser un mig.
ps: n utilise surtout de poste a l arc si tu veux pas que ta tole devienne un gruyere :-D
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci à tous pour vos réponses, donc il faudrait que je m'oriente vers un MIG mais il y en a +sieurs sorte, à gaz, semi automatique...
Pour le gaz si j'ai bien compris il faut prendre un contrat chez un fournisseur ce qui sur le principe me dérange.
Vous me déconseillez tous le fil fourré, c'est pour une question de solidité ou d’esthétisme, si c'est pour la 2ème raison ce n'est pas grave car après elle sera poncée et peinte.
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
moi je conseille pas le fourré .
parce qu il y a du laitier qui se melange au bain de fusion et on vois pas bien si c est la fusion de l acier ou du laitier.
maintenant c est comme tous , si c est pour une utilisation de temps a autre ca ira tres bien.
pour le gaz effectivement il faut un contrat , il faut compter 150 € l année et apres 50 € la bouteille de 1metre20 de haut.
si tu soude souvent il vaut mieux prendre le contrat parce que prendre une bouteille a leroy merlin c est la ruine
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Bonsoir,

si ça peut aider, il y a quelques temps, j'avais fait quelques recherches sur "le pour et le contre" du fil fourré.

Voici un résumé de ce que j'ai glané (désolé, les liens sont en anglais: c'est là que j'ai trouvé les infos) :

1) À l'origine, le fil fourré n'a pas été conçu pour permettre aux amateurs d'économiser le prix de la bouteille de gaz, loin de là.
Le fil fourré sans gaz a été inventé par la société américaine "Lincoln Electric" à la fin des années '50 pour permettre de souder en extérieur (comme avec des baguettes), mais avec le rendement du MIG.

2) La mauvaise réputation...
Éclaboussures, et plus de laitier qu'en MIG avec gaz. Inclusions dans le cordon.
En fait, les résultats dépendent énormément de la qualité du fil.
Chez les amateurs, les avis les plus négatifs sont souvent liés à la médiocrité du fil acheté (ou reçu) avec son premier poste MIG, ou acheté sur la baie.

3) Normes (américaines):
Il y a une normalisation américaine AWS (American Welding Society)). Les trois 3 types les plus couramment vus sur le net:
  • norme E71T-11 : autorise les passes multiples ("multi pass"), avec des specs mécaniques du cordon bien définies,
  • norme E71T-G : autorise les passes multiples , specs mécaniques "libres" pour le fabricant.
  • norme E71T-GS : Une seule passe ("single pass"), specs mécaniques "libres" pour le fabricant. A généralement plus de flux et semble avoir la réputation d'être légèrement plus adapté aux tôles fines. Beaucoup de produits "cheap" seraient de ce type (??? info glanée sur le net, mais non étayée)

Cette information est utile pour comprendre certaines discussions sur les forums anglo-axons, mais n'est pas directement utile pour un amateur en France.

4) Comparaison des fils fourrés.
C'est une question récurrente sur le net. Car c'est ce qui intéresse un amateur: qu'acheter, pour quel résultat.

Sur les sites US et anglais, le "Lincoln Electric InnerShield NR-211-MP" (pas le moins cher!) est décrit comme l'un des tout meilleurs, pas du tout comparable avec les produits sans marque que l'on trouve couramment sur eBay.
En particulier, les éclaboussures et les inclusions seraient bien moindres.
C'est un E71T-G (passes multiples), qualité mécanique du cordon supérieur aux exigences de la norme E71T-11
C'est la "star" des fils fourrés sur les forums !!!
On peut l'acheter en Angleterre, mais ça douille :shock: :
http://www.rapidwelding.com/dynamic/TextSearch.aspx?t=1

Un autre qui semble avoir une certaine cote chez les restaurateurs de carrosserie amateurs aux US : le "Blue Demon Gasless Flux Core Wire". (E71T-GS).
http://www.proweldwelding.com.au/bluedemon.html
C'est surement introuvable de ce côté-ci de l'Atlantique...

J'ai aussi vu ***une*** mention positive sur le fil Esab Coreshield 11 (Esab, ça doit se trouver en France).
Sur ce lien Esab, on voit toute la gamme de fils à utiliser en fonction des utilisations et des caractéristiques mécaniques de la soudure.
La, on sort déjà du domaine amateur...
http://products.esabna.com/EN/home/core_shield

5) Et un peu d'histoire de la soudure électrique MIG (elle aussi en anglais). La page sur le fil fourré :
http://www.netwelding.com/History_MIG%202.htm


Et dire qu'après tout ça, je n'ai toujours que le vieux poste à arc à transfo CEVAL que mon beauf' m'a prêté ! :-D
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #9
ok, merci pour ces compléments d'infos, je pense que je vais tout de même m'orienter vers du fil fourré car pour la resto de ma mémère je vais y aller à mon rythme et que il va sûrement se passer +sieur mois entre 2 soudures.
Si j'ai bien compris la qualité du fil fourré est très importante et comme le dit pierrepmx dans sa réponse très détaillée le InnerShield ne me semble, malheureusement, pas vendu en France mais on doit bien trouver une qualité qui s'y rapproche.
Maintenant que je commence à progresser je me pose d'autres questions telle que la puissance et la marque du poste, le diamètre du fil à utiliser...
Même si je ne compte pas m'en servir souvent et qu'un pro ne se sera pas d'une grande d'utilité je veux tout de même un produit de qualité pour faire du travail convenable. Que me conseillez vous?
Merci
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
pour trouver du bon fil fourré il faut que tu trouve un fournisseur de gaz dans ta région car il faut aussi (la plus part du temps) les accessoires pour souder.
ne va pas t approvisionner chez leroymerlin et autre magasin de ce genre car c est vraiment pas de la qualité
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #11
Merci guintoufly, et pour le poste que pensez vous du Mig TELWIN 161/1
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
salut il est pas mal mais peut etre la plage de réglage est un peu trop élévé (de pas beaucoup) mais ca peut te poser des problemes.
parce que 30 A pour souder de petite tole de 1 voir 0.75 rouillé c est pas gagné.
moi je soude au tig car je fais beaucoup de pieces pour moto notament des reservoirs et il m arrive de les souder a 25 A .
donc pour moi je pense qu une plage de 20 A a 145 A c est bien.
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Salut guintoufly,

tu parlais de fil 0.75mm en MIG gaz pour la tôle, et le plus fin que l'on trouve en fil fourré semble être du 0.90mm, tu penses que c'est un l'équivalent (en quantité de métal d'apport et courant minimum) ?
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
il existe du 0.8 fourré mais je pense que le 0.9 convient vu qu il est plus gros a cause de l enrobage .
je pense que l ideal serai de prendre une petite bobine 400 g de fourré 0.9 et une de 0.8 de bien réglé ton poste (avance fil et ampérage) bien décaper la tole a souder et essayer tous ça .
et pour la cagoule ta ce qu il faut
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #15
Ok, donc je vais rechercher un modèle moins puissant. Sinon guintoufly je n'ai pas de cagoule, ni de masque, de gants... je n'ai même pas de poste.
 
R
Roll
Compagnon
7 Déc 2008
663
89
Tu ne dois pas rejeter l'option mig avec gaz, même pour un usage occasionnel: il existe des bouteilles sans contrat, la B11 de 2,4 M3 est un bon compromis autonomie/prix.
C'est une formule avantageuse pour ceux qui ne veulent pas se ruiner en minuscules cartouches jetables ou en fil fourré, très cher également. De plus, cela permet de profiter de toutes les qualités du mig classique.

Si tu débute (et si tes finances te le permettent) un mig synergique te faciliterait le réglage, partie délicate de ce type de soudage.
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
à noter que j'ai deja soudé du 0.4 avec du fil fourré en 0.9, il faut simplement faire du point de chainette.

faire de la corrosserie avec du fil fourré est tout à fait possible, mais c'est plus long car il faut imperativement pas mal passer la meuleuse.
avec gaz, il existe du fil de 0.6, tout à fait adequat pour la carroserie, chez Gys entre autre.

dans tous les cas, pour de la tolerie fine, c'est point de chainette obligatoire, fil fourré, sous gaz ou meme à l'arc(oui oui, ça se fait, mais il faut un bon poste, de tres bonnes electrodes et avoir passé des kg de baguettes avant)
 
P
pierrepmx
Compagnon
24 Sept 2010
3 617
Alpes & Drôme
Bonsoir,

en MIG, quelle est la longueur de cordon que l'on peut produire par minute (de amateur à "pro") sur due l'acier "normal" (je veux dire: conditions habituelles) ?
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #19
En bref le +cher ce n'est pas le poste mais la bouteille (550€).
Qu'appelez vous souder "en chainette"?
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
en point de chainette.
immagine que tu as 10 cm de cordons à faire.
tu soudes les 2 bout, puis eu milieu à 5cm
puis sur les milieux restant, donc à 2.5 et 7.5cm
ainsi de suite.
c'est juste par "points" et tu laisses refroidir entre chauqe soudure pour eviter les deformations.
Pour faire celà, il faut monter un peu l'intensité et faire des points tres brefs, c'est une habitude à prendre.
inutile de te dire qu'avant de maitriser tu fais quelques trous.
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #21
Merci pour cette explication, mais si il faut monter en intensité le Mig TELWIN 161/1 devrait dans ce cas convenir (avec du fil 0.6 de chez gys)?
Vous me conseillé tous de le faire plutôt au gaz, mais quel gaz faut il pour de l'acier?
Peut on changer de gaz lorsque l'on recharge une bouteille?
Et ou peut on recharger en gaz?
 
R
Roll
Compagnon
7 Déc 2008
663
89
Pour souder l'acier au mig, il faut un mélange composé principalement d'argon avec quelques % de CO2 (les noms commerciaux varient selon les fournisseurs). Les bouteilles sont dédiées, on ne peut changer de gaz à volonté!
La bouteille est échangée contre une pleine chez le fournisseur qui se charge de l'expédier au centre de conditionnement de la marque ("Air Liquide", Linde...).
 
D
duredetrouverunpseudo
Compagnon
15 Jan 2008
3 546
telwin sa marche mais sa reste du supermarchés. Sur Ebay tu a la boutique Tigmigitalia qui propose des poste a souder bien meilleur avec un bon rapport qualité/prix.

Restaurer un véhicule ne se fait pas avec 2 bouts de chandelles sous peine de très vite abandonner pour écœurement ou se rendre réellement compte de l'ampleur de la tache et surtout du cout de revient.

Si l'on fait les choses bien, restaurer un véhicule revient aux prit d'un véhicule en état. L'avantage ces que tous est remis a neuf et l'on sait donc se qu'il y a dedans, contrairement a l'autre.

Bien évaluer la chose avant et sa motivation.
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #24
Ce BJ40 je l'ai depuis qques temps déjà, et je veux le restaurer presque a contre cœur car premièrement je l'aime bien comme cela et surtout que je peux taper avec (il me sert à faire du tout terrain, je ne m'en sers pas pour emmener les enfants à l’école ou pour faire les courses), mais si je ne fais rien la carrosserie va finir par tomber, donc j’entreprends de le restaurer petit à petit. Mais quitte à le faire autant bien le faire, il est vrai que je pourrais mettre un bout de mastic par ici et par la mais je serais bon pour recommencer bientôt. Pour la motivation pas de pbl car je le ferais lorsque cela me dis même si il se passe plusieurs mois entre 2 soudures.Par ailleurs je passe tout les WE qques heures à le contrôler, le vérifier et changer ce qui a besoin de l'être, il passe le contrôle technique sans pbl, la seule chose sans contre visite et la corrosion.


Par contre il est vrai que si ca intéresse qqun, du forum habitant près de Marseille, de me faire les soudures contre un autre service ou tout autre chose. Je suis ouvert à toutes propositions.
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
c est dommage moi j suis de menton.
mais ta raison de changer les element corrodé , le mastic c est un cache misere .
il me fond marré les gens qui font des restauration tout au mastic , attend deux ou trois ans et tu va voir des fisures de partout.
une vrai restauration c est changer les élément et si y a pas , ben c est a la roue anglaise et au palmer.
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #26
Dis moi guintoufly c'est quoi "la roue anglaise et au palmer"?
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
comment !! qu'est ce j apprend !!! :eek:
enfin ! c est la base .
maintenant tout est fait en emboutissage , pour reduire les couts et la main d oeuvre et maintenant on sais plus rien faire.

http://www.youtube.com/watch?v=LyHFfbwd_KE&feature=fvsr


c est un des rare français qui utilise ce genre de machine
il utilise une roue anglaise et le plannich hammer
 
S
shmanwell
Nouveau
16 Déc 2011
14
  • Auteur de la discussion
  • #28
la on change de monde, je suis totalement dépassé. Mon BJ je vais le repeindre au rouleau et au pinceau. Ca serait du gâchis d'avoir un tel boulot avant.
 
G
guintoufly
Ouvrier
18 Nov 2011
498
c est sur c est autre chose d autant plus que c est de l alu qu il travail mais bon c est un exemple de ce qu on peut faire avec une roue anglaise et un plannish hammer
 
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