condensateur sur soufflerie d'orgue

[léolomomo]

Bonjour à tous,
j'ai récupéré une belle soufflerie Meidinger d'orgue d'église, et je souhaite la brancher en monophasé avec un condensateur, souhaitant éviter la solution bruyante du variateur de fréquence où l'on entend ce sifflement électronique dans le moteur. De plus, c'est pour réaliser un orgue transportable (en camionnette tout de même), susceptible de se brancher un peu partout dans des lieux qui n'auront pas forcément le tri.
Cependant j'ai quelques soucis pour ajuster la valeur du condo, et j'ai peur de cramer le moteur; je me demande même si il n'y a pas un peu un cas spécifique aux moteurs avec grand volant d'inertie comme une soufflerie dans ce cas; j'aurais besoin de quelques petits conseils.


J'ai mis 2 photos en pj avec la plaque signalétique.

Donc, selon les bons conseils de Labobine sur son site, j'ai donc estimé la valeur du condensateur selon l'intensité du moteur en 220v et branchement triangle:
ça donne: 1,7A x 14µf = j'ai arrondi à 25µf

J'ai acheté différentes valeurs de condos permanents chez TME (que je vous recommande d'ailleurs, pas cher, bonnes marques dans l'ensemble), parce que je vais en profiter pour brancher différents moteurs: 20µf, 25µf, 30µf, et 35µf.

Tests:
- avec condo 25µf, le moteur met des plombes à démarrer, ptet 2 minutes; et avant d'avoir atteint sa vitesse de croisière, une petite fumée commence à sortir du moteur; aïe. je laisse reposer. J'ai pas senti la chaleur sur le carter car beaucoup de fonte; la chaleur s'est répandue quelques minutes après! (2è mini test, mesure de 6A sur un des 2 pôles où ya pas le condo, en phase de démarrage qui dure 2 minutes, normal que ça ait fumé; sur pôle où il y a le condo, 0,8A au démarrage, j'ai pas retenté d'attendre qu'il soit en vitesse normal pour avoir la mesure d'intensité!)
- puis j'ai augmenté la valeur: 30µf, puis 35µf, puis 20+25µf, ça démarre de mieux en mieux, de plus en plus vite, genre en moins de 10s; c'est acceptable.
- mesure d'intensité avec condo 35µf: 1,5A au démarrage puis 2,2A sur le pôle où il y a le condo, 6A au démarrage puis 3,1A sur un des autres pôles
mesure d'intensité avec condo 20+25µf=45µf: 2,1A au démarrage puis 3,4A sur pôle avec condo, 6,6A puis 3,5A sur un des autres pôles.

Bon, bref, je n'y comprend plus grand chose:
- soit la valeur du condo est trop basse, le moteur met des plombes à démarrer et risque de cramer parce qu'il est en surintensité de démarrage trop longtemps
- soit j'augmente exagérément la valeur du condo pour qu'il démarre relativement vite, mais fonctionne avec 2 fois l'intensité qui est écrite sur la plaque signalétique...

Et puis d'ailleurs, comment ça marche ces intensités? ça devrait être équilibré comment entre les 3 pôles? complètement identique? ou s'en rapprocher (vu que de toute façon on est forcément dans un système boiteux avec un condo)? je suis supposé obtenir l'intensité qui est sur la plaque signalétique? Y a-t-il un montage spécifique à réaliser sur un système à forte inertie pour l'aider au démarrage?

Merci d'avance pour vos contributions.

 

[Daniel Pouzenc]

Bonsoir,
Tu devrais aller plus loin dans le site de Labobine:
https://sites.google.com/view/labob...densateur/amélioration-du-couple-de-démarrage

 

[chabercha]

Bonsoir
Pourquoi ne pas te faire un petit moteur pilote, au moins tu garderas toute la puissance de ta soufflerie, pas difficile de trouver un petit moteur.Tu as déjà les condensateurs, reste un petit moteur tri 220/380.
A+Bernard

 

[Papy54]

C'est vraiment dommage de ne pas passer par un variateur surtout qu'une turbine a une inertie importante et c'est vraiment le cas où la montée en fréquence a tout son sens pour ne pas provoquer une surintensité à l'endroit où vous faite votre prestation.
Par ailleurs, vous pourriez peut-être envisager de ne pas toujours monter à 50Hz si vous n'avez pas besoin de tout le débit d'air et gagner sur le bruit de la soufflerie.
Concernant le sifflement (mais des spécialistes pourraient confirmer ) il me semble qu'elle est liée à la fréquence de découpage qui va jusqu'à 15KHz et qu'elle peut être paramétrée différemment sur certains variateurs.

PS: on se retrouve régulièrement avec "Chabercha" sur le sujet chacun avec ses arguments

 

[chabercha]

Papy, je ne saurais peut ˆetre pas intervenu si Léolomomo n'avait pas indiqué qu'il ne voulait pas de variateur.
Il a déjà fait la moitié du chemin en commençant à brancher son moteur avec les condensateurs, il a donc fait le pilote, reste à transposer sur un autre moteur, il sait faire, juste à mettre dans le bon ordre.

 

[Papy54]

Papy, je ne saurais peut ˆetre pas intervenu si Léolomomo n'avait pas indiqué qu'il ne voulait pas de variateur.

Je ne me permet pas de critiquer, bien au contraire, c'est un peu notre point d erendez-vous, ça prouve l'intérêt de cette question qui est récurrente.

 

[chabercha]

Je ne l'ai pas pris pour une critique, en fait si j'interviens souvent sur ce sujet c'est que je pense que peu de monde connais le principe du moteur pilote et donc ce tourne tout naturellemnt vers le variateur de fréquences qui est un élément moderne.
Quand je vois comme certains galèrent pour installer un variateur sur un tour ou une fraiseuse avec les frais que cela implique surtout s'il y a un problème alors qu'il faut peu de modif pour les faire fonctionner.
2 avantages je pense, un moyen pour les perceuses quand l'ont ne veux pas bouger la courroie et l'autre pour les gros moteurs sur la possibilité de faire démarrer doucement.
C'est aussi mon coté recyclage et éviter tant que peux ce faire d'engraisser les chinois, je sait très bien que j'achète aussi des produits de la vie normale qui viennent de chez eux, y a plus chez nous.

 

[léolomomo]

merci merci!
je réinterviens avant qu'il n'y ait du sang, et donc oui merci Daniel pour m'avoir réaiguillé sur le site de labobine, en effet tout est déjà écrit. Pfiou, comme d'habitude c'est toujours plus compliqué que ce que je pensais.

Je crois que ni l'une ni l'autre solution que vous me proposez me convient Chabercha et Papy:
- le variateur de fréquence, j'en ai utilisé pas mal, le truc c'est que pour en trouver un qui ne fait pas de bruit, et bien faut les acheter avant, et c'est pas donné quand même. Si quelqu'un connait un qui ne fait pas de bruit ou qui sait le programmer, ça m'intéresse. Après, on modifie aussi le comportement du moteur si on monte trop haut dans les fréquences.
- le moteur pilote, ben euh, dans un atelier à la rigueur, mais pour se trimbaler en tournée, euh je vois pas.

Mais du coup, je regarde les condensateurs de démarrage à relais intégré, ça m'éviterait de faire une armoire électrique. Vous avez déjà testé? des choses à me recommander?

Et sinon, quant à ma question sur l'intensité que l'on cherche à atteindre dans le moteur, je vise quoi? à priori ce serait plutôt le condo permanent de 25µf initialement calculé qui serait le bon à installer?

Merci à vous tous!!

 

[chabercha]

- le moteur pilote, ben euh, dans un atelier à la rigueur, mais pour se trimbaler en tournée, euh je vois pas.

Je n'ai pas encore regardé quelle puissance il faudrait pour un pilote donc un moteur équivalent ou légèrement supérieur au tien mais je suis sur qu'il serait moins lourd que ta turbine.
Si tu arrives à porter ta turbine le pilote sera un jouet à coté.
Si tu ne veux pas de variateur ni de pilote ta turbine avec les condos sera en sous puissance, 1/3 environ.

 

[Labobine]

Bonjour,
Il y a une phrase dans mon paragraphe d'avertissement et qui stipule :
"La transformation d'un moteur triphasé en moteur monophasé avec couplage d'un condensateur n'est pas du tout une science exacte.
Certains moteurs spécifiques branchés ainsi perdent tout leur *couple de démarrage et avant de faire une installation définitive du moteur, il est conseillé de faire des essais.
*La cause est dûe à la conception du moteur pour courant triphasé et notamment de l'encochage du rotor qui ne correspond pas à l'angle de déphasage pour le monophasé et dont certains moteurs s'en accomodent et d'autres pas du tout, et il est impossible de le savoir à l'avance sans avoir procédé à un essai."

 

[mwm]

Bonsoir,
Complètement d'accord avec Mr Labobine, que je salue au passage tout comme Chabercha, le spécialiste du moteur pilote et bien sûr tous les intervenants,
J'ai eu ce problème avec un moteur de soufflerie d'orgue, ce qu'il faut tenir compte c'est que si la gueule ou sortie de vent est ouverte vous démarrez en pleine charge!!! l'intensité peut être 7 X plus grande que celle d'utilisation, donc grillage assuré
Ces ventilateurs d'orgue d'église ont un "rideau" qui est une vanne qui s'ouvre en coin tirée par l'élévation du régulateur horizontal ou en coin,,
Vous pouvez démarrer plus facilement en ouvrant progressivement l'aspiration manuellement et en surveillant votre manomètre à eau par l'aspiration donc l'ouÏe où entre le vent pour obtenir la pression correcte,,
Plus en version électromécanique ce serai un servo moteur,qui ferai la commande,,,
J'en suis resté à la version mono condensateur de 25 µF pour un moteur de 550 W,,, c'était un Stéphan Werkt , il a fonctionné des années ainsi pendant des jours et nuits , pour des bals populaires,sans soucis,,,
Une chose importante à retenir est la pression qui est tributaire du diamètre de la turbine et de sa vitesse de rotation,
La turbine a un poids qu'il faut lancer à plusieurs dizaine de mètres par seconde, en quelques secondes, le moteur doit accrocher la fréquence du réseau sinon il chauffe et crame!!
Dans mon cas, c'est 300 mm de colonne d'eau,soit 70 Mètres / SECONDE,pour une vitesse de rotation de 2800 TR / minute,,,,diamètre 500 mm
Les contrôles se font en tensions sensiblement égales au réseau , puis avec une pince ampèremétrique, mesurer les intensités dans les 3 enroulements qui doivent se rapprocher de l'intensité d'origine, un léger plus n'est pas grave, mais pas descendre trop bas en intensité sur "la fausse phase du condensateur" ( celle qui n'est pas reliée au réseau que ce soit le neutre ou la phase du 230 V, )
Si vous n'avez pas ces 2 équilibres; vous allez avoir des chutes de pression quand le jeu de l'orgue va appeler le débit; le régulateur va descendre et le moteur ne va pas pouvoir compenser la demande,la pression va s'écrouler et tout sera faux,pour le moteur qui va fumer,la pression devenue fausse et le jeu joué aussi faux, puisque plus la pression demandée pour ces tuyaux,,,
Voilà mon retour d'expérience sur ces orgues de danse très connu les Limonaires, Marenghi, mortier ,Decap, Hooghuis et tant d'autres,comme vous l'expliquez, je suppose que c'est pour un orgue dit positif transportable pour les cérémonies,
Retenez néanmoins que des tuyaux récupérés ont une pression définie par le constructeur, qu'a cette pression seulement les tuyaux donneront leur puissance et leur caractère,,,
les variateurs ont leur avantages et leurs inconvénients, je travaille régulièrement avec un variateur sur une soufflerie pour varier la pression des tuyaux à construire ou à réparer, à redonner leur caractère tels que les anches, si soucis on y revient, mais ce serai moche de griller un bon ventilateur de marque en plus, ils ne sont pas donné croyez moi!!
une marque de variateur silencieux "NORD"cher mais indestructible!! c'est ce que j'emploie,,
A +++

 

[Charly 57]

Bonsoir
Tu n'as pas de chance, tu as un moteur qui ne fonctionne pas bien avec le condensateur.
En lisant le courant nominal sur sa plaque et les mesures que tu as faites, le moteur va souffrir !!!!
Regarde le type de fixation de ton moteur pour en trouver un autre qui accepte bien le condensateur.
Un moteur 3000 tr/mn 1CV c'est pas bien cher en occasion ...

 

[franc-x-marc]

pour info , si tu tourne en camion avec cette machine , un variateur de fréquence supporte bien d'etre alimenter via un convertisseur 12v 220V ideal pour fonctionner sur batterie .... j'ai fait une petite vidéo sur youtube : video

 

[Charly 57]

pour info , si tu tourne en camion avec cette machine , un variateur de fréquence supporte bien d'etre alimenter via un convertisseur 12v 220V ideal pour fonctionner sur batterie .... j'ai fait une petite vidéo sur youtube : video

Avec une GROSSE batterie ....

 

[chabercha]

Bonjour

Avec une GROSSE batterie ....

Salut Charly, il vaut mieux un petit pilote
A+Bernard

 

[mwm]

Bonsoir Chabercha,
Entièrement d'accord avec toi, pour un petit pilote, s'il n'a pas le matos pour le créer???
Voilà un super ventilo qui va être matraqué pour ne pas réaliser la mise en pression comme je le prescrit, il n'a qu'à aller voir comment c'est monté,,,,
Monter un moteur mono oui dans quelques temps, il va râler p c q il ronronne ce sont les roulements on connait cela, tandis que celui là il est sur coussinet de bronze pratiquement inusables, il est moulé en bride, donc cela va être un superbe travail de cochon p c q il faudra trouver un moteur avec un axe long à recouper éventuellement à la longueur, ou détourer la coquille porte enroulement venue de fonderie, c'est de la fonte ,,,,et c'est pas évident de faire ce détourage proprement, attendons la suite,,,Bon WE Bernard!!

 

[chabercha]

Bonsoir
Salut André

Entièrement d'accord avec toi, pour un petit pilote, s'il n'a pas le matos pour le créer???

Quel matériel ? un simple multimètre suffit pour savoir le voltage sur les phases, la pince ampèremétrique que tu m'avais conseillé était pour savoir ou j'en était des mes ampères mais nous étions sur 15/17A donc en limite de mon EDF 15A, sur un tout petit moteur je ne pense pas que cela soit nécessaire.
A+Bernard

 

[léolomomo]

Bonjour Bonsoir,
merci bien pour toutes vos réponses; donc bien évidemment, j'ai trop de respect pour ce joli objet suisse pour changer le moteur, qui est bien sûr étudié pour être en adéquation avec la turbine et tout le reste; pour le moment, je vais simplement faire un branchement en triphasé, le lieu d'expo où la chose va être installé en premier lieu possède le tri (c'est pour ensuite, pour le reste de la vie de l'instrument que j'aurais préféré qu'il soit en mono), et donc si besoin pour la suite, je chercherais des solutions douces avec variateur silencieux; je retiens la solution de la marque Nord, je serais curieux d'écouter en vrai.
Pour le moment, j'abandonne la solution avec condos, même si j'ai pas essayé avec un condensateur de démarrage en plus du permanent.
Aujourd'hui, on est allé tester la soufflerie dans un théâtre où il y avait le tri, branchement étoile, 0,9A affiché à chaque phase, ça parait pas mal; sauf que le moteur chauffe tout de même bien (mais pas de fumée cette fois ci!), on peut encore poser la main dessus, je sais pas si c'est normal, je crois que c'est dû aussi aux paliers bronze aussi (j'ai remis de l'huille pour bagnole, assez fluide)? Mon autre soufflerie chauffe aussi , et c'est constant malgré qu'elle ait pu être allumé 10h d'affilé, elle reste stable en température; mais c'est toujours source un peu d'inquiétude tout de même.
des avis?

 

[mwm]

Bonsoir,
* Meidinger vend de l'huile spécifique pour les paliers en bronze, j'ai connu des ventilos qui ont tourné pendant plus de 70 ans sans gommage des paliers cela va t'arriver,,, de l'huile synthétiquepour voiture la plus fine possible, ni détergente,ni minérale,,, avec 1 litre tu en a pour 100 ans, tu es bon pour vider tes paliers et les rincer à l'alcool,,
* ce variateur Nord est VRAIMENT silencieux , quand cela siffle ou bourdonne c'est qu'il n'est pas correctement paramétré ,ce modèle te demande 1/2 h de programmation simple, mais énormément de paramètres, que tu trouve sur ton moteur,, et tu sera vraiment étonné, j'en ai été le premier face à un Altivar par exemple,,,
* en tri tes intensités sont correctes puisque identiques, et même un peu plus élevées, les paliers sales et peut être quelques fuites, cela n'a pas trop d'incidence avec un grand régulateur , mais sur un petit cela se ressent très vite, lors des grands débits!!
*Je te parle d'expérience de tous les jours, je plaçais des orgues de foire et réparais pour les églises fauchées "pour le repos de mon âme" comme on disait,,, parfois il fallait monter le variateur pour trouver la vraie pression des tuyaux, de là le changement de soufflerie était souvent cher , mais un variateur Nord enfermé à clé dans l'orgue ne permettait "aucun traficotage, pour faire le malin", celui qui sait( rien en fait) "
* A ++

 

[léolomomo]

ben ya des paliers lisses en bronze dans les moteurs de bagnole. En fait j'ai déjà vu des km de discussion sur le choix de l'huile pour palier lisse quand j'ai démonté la broche de mon vieux tour à métaux, et puis au final j'ai mis l'huile de bagnole. as-tu déjà vécu un gommage avec de l'huile pour bagnole? si oui alors je me méfierais, sinon je laisse comme ça.

 

[mwm]

ce n'est qu'un conseil,;fais ce que tu veux!!

 

[Charly 57]

Bonjour Bonsoir,
.... sauf que le moteur chauffe tout de même bien (mais pas de fumée cette fois ci!), on peut encore poser la main dessus, je sais pas si c'est normal, je crois que c'est dû aussi aux paliers bronze aussi (j'ai remis de l'huille pour bagnole, assez fluide)? Mon autre soufflerie chauffe aussi , et c'est constant malgré qu'elle ait pu être allumé 10h d'affilé, elle reste stable en température; mais c'est toujours source un peu d'inquiétude tout de même.
des avis?

Bonsoir

Tant que tu tiens la main dessus, ton moteur ne risque rien.

 

[mwm]

*Il chauffe p c q tu es en 400 V tri et plu sen 380 V donc tu devrais être vers 40°C, c'est normal , pas plus
*Autre soucis si la carcasse prend la température tu vas perdre de la pression au même titre que la température de l'air pris dans la pièce jusqu'à 20°C pas de soucis , après c'est 1 mm de colle par degré on y est vite à 5 ou 10 mm de colonne en chute, plus des fuites de montage et démontage,,,
*A ++

 

[mwm]

PS en bagnole ton huile est sous pression ici c'est par bain ou remontage par bagues,,autant le savoir!!!

 

[léolomomo]

Euh excusez moi je reviens encore, parce que j'avais un variateur qui trainait, un picodynac serie DG 220 mod. M100, 0,75kW, entrée mono 220 sortie tri 220(d'ailleurs si quelqu'un a la notice ça m'intéresse, j'ai récupéré ça chez le ferrailleur et le constructeur a fait faillite, impossible de retrouver les infos pour la programmation), j'ai voulu essayer, ça démarre tranquillement, tout va bien on dirait, malgré le sifflement désagréable généré par le var, mais je mesure l'intensité (fait sur 2 des 3 phases du moteur) et là je suis à 2,8A (3A au démarrage)!! je suis bien en montage triangle.
Je comprends pas pourquoi ça monte encore en intensité comme ça... quelqu'un saurait me dire?
merci encore à vous tous pour toutes vos contributions.

 

[mwm]

* Ben oui cela siffle, si c'est pas paramétré EXACTEMENT au moteur ,,,
* Tu est en surintensité,,, tu le grilleras bien ton ventilo, t'inquiètes pas!!
* Tu lui en demandes de trop pour que l'intensité soit si élevée, pas de régulateur ou trop petit, ni rideau, ni limitation de débit à l'aspiration,
* Commences par fermer l'aspiration et la sortie avec un panneau de bois et des serre joints!!!
* Démarres ton moteur ainsi et regarde ton intensité, normalement elle doit correspondre et même être moins élevée que celle sur la plaque, ou égale
* Tu as de cette façon un démarrage à vide, tu n'aspire rien, et tu ne pousse rien!!!
* Mise à l'arrêt et raccordement étanche de ton ventilo à ton instrument, pas de l'à peu près !!!
* Les fuites consomment de la puissance et chutent ta pression, tout doit être étanche , sommiers, soupapes ,raccordements ,,,,
* Mise en route avec l'aspiration fermée, tu vérifies ton intensité et tu ouvres doucement ton aspiration, tu vérifie aussi ta pression quand ta pression est correcte il n'y a a plus lieu d'y retoucher,,,sinon tu vas voir sur le site de Laukhaüff de Wekersheim comment ils sont installés, et tu verra un rideau et un régulateur de pression et puis si cela ne vas pas j'aurai donné tous mes conseils pratiques, après l'improvisation amène des surprises, parce que l'on sait tout mais en fait rien puisque tu poses un sujet!!
* A ++

 

[léolomomo]

Salut Mwm,
ben tu vois ça y est j'ai compris ce que tu racontais; quand les gens s'énervent je suis plutôt du genre à ne pas écouter; mais là j'ai quand même essayé de le démarrer en fermant la sortie et l'intensité chute. Donc je suis content, j'ai compris. merci.
Au fait, ça veut dire quoi un variateur "bien paramétré"?
En fait, tous tes conseils sont un peu difficiles à appliquer aussi dans mon cas car je ne fabrique pas un instrument conventionnel, ni un orgue d'église ni orgue de foire; c'est un orgue à 6 flûtes basse cubiques, une installation artistique pour faire des expériences sensibles avec des sourds; on tend des peaux de tambours sur les flûtes, j'ai développé un système de biseau réglable, les électrovannes sont commandées en midi par un logiciel sur ordi, le soufflet de réserve est en fait un gros oreiller sur lequel on se vautre, etc etc.
merci bien à tous!
léo

 

[mwm]

bonjour,
* écoutes un qui sait, que dix qui cherchent ; c'est peut être dix solutions, mais aussi dix erreurs!!!
* j'en reste avec mon "Nord" parce que j'ai bazardé les autres variateurs siffleurs carrément à la benne, et un bon coup dedans, s'il ne valent rien pour moi , il ne valent rien pour les autres! ils sont gênants et donne des soucis insolubles parce que mal conçus,,,
* un variateur bien paramétré te demande la tension, l'intensité, la vitesse de rotation, le cosinus , le mode de démarrage ( direct ou en rampe c'est moins agressif), chez Nord tu as un listing et tu prends ton temps de paramétrer et à l'essai , tu te dis "PUT1" que c'est bon ça,pas de canari dans le moteur"!!
* le biseau réglable est valable pour une recherche de rendement quand on ne connait pas la pression appliquée ou arrivant au pied du tuyau tous les fabricants de tuyaux l'emploient pour trouver la hauteur de bouche convenable pour des nouveaux jeux par exemple, vas voir les travaux d'Aristide Cavaillé Coll, celui qui a réalisé l'orgue de Notre Dame de Paris!!cela en vaut la peine tapes"orgues de notre Dame de Paris " et la suite apparaît ,,,
*pour les jeux de récupérations qu'on nous demande de remettre en état, on travaille soit la pression dans la gravure, soit le diamètre interne du pied en y allant mollo , parce que cela change très vite en tonalité on passe très vite à l'octave(on octavie) et le tuyau ne répond plus aussi facilement!!
A ++++