Commuter la sortie d'un variateur

  • Auteur de la discussion PsykoK
  • Date de début
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #1
Slt,

Je m'explique, j'ai un moteur bi-vitesse 220v et je souhaiterai utiliser la grande et la petite vitesse grâce a deux variateurs.
Du coup peut on utiliser le contacteur d'origine pour passer l'alimentation du moteur d’un variateur a l'autre ou est ce que un variateur doit toujours être sous charge quand il est en fonctionnement.



Alex
 
emmanuelbayle
emmanuelbayle
Ouvrier
4 Jan 2009
263
Paris
Bonsoir,

Je pense que le variateur ne va pas beaucoup aimer.
Logiquement, le variateur mesure en permanence l'intensité de sortie, et pour lui, un fonctionnement sans charge correspond à un défaut.
L'autre risque, c'est lors du passage d'un enroulement à l'autre, il va y avoir un appel d'intensité tel, que tu risque de cramer les sortie du variateur.
D'après les électriciens du boulot, un variateur ne doit pas être utilisé sur une charge commutable.
Il y a bien longtemps, des rhéostats et des résistances bobinées étaient utilisés pour la variation de ce type de moteur, mais c’est archaïque et encombrant.
Chercher un variateur spécifique pour les moteurs de type dahlander 2 vitesses, c’est chercher une aiguille dans une botte de foin.

Cordialement, Emmanuel
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 388
FR-57330 Moselle
Bonsoir

Je t'apporte des réponses que j espère claires

PsykoK a dit:
Slt,

peut on utiliser le contacteur d'origine pour passer l'alimentation du moteur d’un variateur a l'autre :
OUI si le variateur est hors tension. Le remettre sous tension aprés avoir fait la commutation.

est ce que un variateur doit toujours être sous charge quand il est en fonctionnement. OUI

Alex
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #4
Si je resume bien, je peux monter un variateur sur chaque enroulement de mnmoteur mais avant de commuter faut mettre le variateur hors tension.

Alex
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Salut,

Pour te répondre :

1 : Je ne vois pas l'intérêt de mettre 2 variateurs
2 : Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser les 2 enroulements d'un moteur bi-vitesse sauf si les deux ont la même puissance
3 : Un variateur n'aime pas les coupures de son secondaire en charge (en gros le var entraine le moteur, tu coupe le contacteur situé entre le var et le moteur.... ça il n'aime pas)

Si vraiment tu veux utiliser les 2 vitesses, tu peux utiliser deux contacteurs liés mécaniquement (typiquement un contacteur inverseur dont tu aurais retiré les ponts au secondaire), et donc ça te permet de passer d'un enroulement à l'autre.

ensuite 2 façon de faire pour le var :

- Soit tu laisse les paramètres pour la plus grosse puissance, et sur le plus petit enroulement, tu claque un disjoncteur magnéto-thermique adapté
- Soit tu cable une entrée du var pour faire un changement de paramètre sur le var en même temps que tu change d'enroulement.. (chuis clair ?)

Quasiment tous les var possédent 2 jeux de paramètres, permettant entre autre de paramètrer 2 moteurs différents.

vala :wink:
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #6
Chani a dit:
Salut,

Pour te répondre :

1 : Je ne vois pas l'intérêt de mettre 2 variateurs
2 : Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser les 2 enroulements d'un moteur bi-vitesse sauf si les deux ont la même puissance
3 : Un variateur n'aime pas les coupures de son secondaire en charge (en gros le var entraine le moteur, tu coupe le contacteur situé entre le var et le moteur.... ça il n'aime pas)

Si vraiment tu veux utiliser les 2 vitesses, tu peux utiliser deux contacteurs liés mécaniquement (typiquement un contacteur inverseur dont tu aurais retiré les ponts au secondaire), et donc ça te permet de passer d'un enroulement à l'autre.

ensuite 2 façon de faire pour le var :

- Soit tu laisse les paramètres pour la plus grosse puissance, et sur le plus petit enroulement, tu claque un disjoncteur magnéto-thermique adapté
- Soit tu cable une entrée du var pour faire un changement de paramètre sur le var en même temps que tu change d'enroulement.. (chuis clair ?)

Quasiment tous les var possédent 2 jeux de paramètres, permettant entre autre de paramètrer 2 moteurs différents.

vala :wink:
Merci pour les info.

Faut dire que je suis électronicien de formation et non électrotechnicien donc je découvre un peut!
Mon ATV31 a effectivement la possibilité de fonctionner avec deux configurations moteur différentesmais je pensais que c’était peut être plus simple et plus propre d'utiliser deux variateur a la place d'un seul ... mais j'avais sûrement tort.

par contre je viens de relire la doc de l'ATV31, j'y ai bien trouve la possibilité de sauvegarde deux config par contre j'ai pas trouve le moyen de changer ces config via une e/s !

En afite je souhaite juste pouvoir utiliser les deux vitesses de mon moteur avec une source mono, voila mon objectif.

Alex
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Pour le paramétrage,Il faut aller dans le menu Fun -> section CHP... et là tu choisis quelle entrée permet de commuter entre les 2 moteurs possibles.

En fait, bien souvent, la vitesse basse est proportionnellement moins puissante que la vitesse haute (PV = 50% de GV -> Pu PV = 50% Pu GV) (PV = petite vitesse, GV = grande vitesse, Pu = puissance).

Dans ce cas, un variateur cablé sur la vitesse haute sais en faire autant... sans se prendre la tête.

:wink:
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
Bonjour,

Chani a dit:
Pour le paramétrage,Il faut aller dans le menu Fun -> section CHP... et là tu choisis quelle entrée permet de commuter entre les 2 moteurs possibles.

En fait, bien souvent, la vitesse basse est proportionnellement moins puissante que la vitesse haute (PV = 50% de GV -> Pu PV = 50% Pu GV) (PV = petite vitesse, GV = grande vitesse, Pu = puissance).

Dans ce cas, un variateur cablé sur la vitesse haute sais en faire autant... sans se prendre la tête.

:wink:
Comme l'a dit Chani :
PV = 1/2 GV
Pu (PV) = 1/2 Pu (GV)
Mais le couple du moteur est le même en PV et en GV. :wink:

Pour mémoire, pour faire un copeau sur un tour, il faut un certain couple !
Donc quelle que soit la vitesse choisie, ça ne changera pas grand chose (au rendement près)
Par contre, faire tourner ton moteur à très faible vitesse va poser un problème de ventilation à moins de mettre un ventilateur indépendant de la vitesse moteur.
D'autre part, en baissant trop la fréquence, le comportement du circuit magnétique du moteur va limiter le couple disponible (saturation magnétique des tôles), donc pour cette raison, il est préférable de ne pas trop descendre en fréquence.
D'un autre coté ce qui limite la montée en fréquence est l'équilibrage mécanique du rotor du moteur, mais dans le cas d'un moteur 2 vitesses, l'équilibrage est fait au minimum pour la GV. En clair, tu peux augmenter la fréquence de la PV sans risque majeur ( jusqu'à 2 fois la fréquence nominale à priori).

Maintenant, si tu veux vraiment conserver les 2 vitesses du moteur, je te conseille de conserver le commutateur actuel, ça coûte moins cher, c'est plus simple et surtout même en cas de coupure de courant ton variateur reste branché au variateur contrairement à une solution avec contacteurs (à moins d'avoir un commutateur bistable... mais je n'en ai jamais vu et si ça existe, c'est pas courant :lol: ).
Une chose importante quelle que soit la solution retenue pour la commutation de vitesse : ça doit se faire à l'arrêt !

Cordialement,
Bertrand
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #9
Encore merci pour tous ces info.


Étant donne que j'usine plutôt de l'alu et autre alliage, c'est plus des vitesse haute qu'il me faut.
Dans ce cas la le plus simple serait juste de câbler cette vitesse et faire le reste avec le variateur.


En GV peut on espérer descendre a 50% de moins? ou faut il s’arrêter avant pour conserver le couple?


AU final je voulais justement garder les deux vitesse pour justement pouvoir avoir accès a la plage complète de vitesse.
 
Bbr
Bbr
Compagnon
16 Fev 2012
2 986
F-76100 Rouen
Bonjour,

PsykoK a dit:
Encore merci pour tous ces info.


Étant donne que j'usine plutôt de l'alu et autre alliage, c'est plus des vitesse haute qu'il me faut.
Dans ce cas la le plus simple serait juste de câbler cette vitesse et faire le reste avec le variateur.


En GV peut on espérer descendre a 50% de moins? ou faut il s’arrêter avant pour conserver le couple?


AU final je voulais justement garder les deux vitesse pour justement pouvoir avoir accès a la plage complète de vitesse.
En GV, descendre à 50% de la vitesse, tu auras une vitesse égale à la PV et pour le refroidissement, ça sera le même que la PV donc pas de problème pour le moteur.
Si les paramètres du var sont bien réglés, tu auras quasiment le même couple qu'à vitesse nominale, la fréquence du var sera de 25Hz ce qui en général ne pose pas de problème, ni pour le moteur ni pour le var. :wink:
Les baisses de couple et autres tracasseries, c'est lorsque la fréquence du var descend très bas, genre 10Hz et moins... (voir doc de ton var, il doit y avoir des courbes qui expliquent tout ça).

Par contre, toujours à l'aide des courbes de ton var, tu peux peut être accélérer ton moteur (fréquence supérieure à 50Hz) et ainsi augmenter la vitesse max de ton tour, ça pourrai peut être te servir pour usiner des petites pièces en alu, mais dans ce cas, le problème n'est plus un problème électrique mais un problème mécanique !
Il faut vérifier la chaine cinématique complète du tour afin de contrôler que les différents roulements/paliers peuvent supporter la vitesse ainsi que l'équilibrage des différentes pièces en rotation pour éviter des vibrations nuisibles à l'usinage ou à la machine ! :supz:

Cordialement,
Bertrand
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Re,

Pour les vitesses de rotation... (Vn= vitesse nominale)

5% de Vn -> 2.5Hz : limite basse exploitable de manière stable avec un variateur comme l'ATV31
20% de Vn -> 10Hz : limite basse en dessous de laquelle il faut un ventilateur additionnel pour refroidir le moteur
100% de Vn -> 50Hz : fonctionnement nominale
150% de Vn -> 75Hz : limite haute de fonctionnement à couple raisonnable (~50 à 60% du couple nominale moteur)

Vala.. si tu veux descendre en vitesse privilégie la boite de vitesse mécanique.

Bonne soirée.
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonsoir,

Chani a dit:
Soit tu laisse les paramètres pour la plus grosse puissance, et sur le plus petit enroulement, tu claque un disjoncteur magnéto-thermique adapté
- Soit tu cable une entrée du var pour faire un changement de paramètre sur le var en même temps que tu change d'enroulement..
- première solution : un Rth me semble plus adapté, la protection contre les CC étant de toute façon très rapide je pense qu'on peut s'appuyer sur la protection se situant en amont du var. Le disjoncteur coupe entre var et moteur... c'est pas top...
- seconde solution : pas bête du tout ça :smt023 ... j'crois bien que je vais laisser tomber l'utilisation des relais thermiques dans ce type de config...

A+

Emmanuel
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #13
j'ai un peut etudie la doc de mon atl31 et y'a quelque chose que je n'arrive pas a compendre.
Dans la doc de programmation il pare de registre pour stocker des config moteur mais cela uniquement si un terminal déporté est utilisé.

Est ce que l'on doit la comprendre que l'on peut seulement gerer plusieurs config si l'on a un terminal déporté?
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Non

En fait tu peux rajouter un terminal déporté qui te permet de stocker des sauvegardes... mais de base, tu peux dans le menu que je t'ai indiqué précédemment enregistrer 2 moteurs avec leurs caractéristiques.
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #15
Chani a dit:
Non

En fait tu peux rajouter un terminal déporté qui te permet de stocker des sauvegardes... mais de base, tu peux dans le menu que je t'ai indiqué précédemment enregistrer 2 moteurs avec leurs caractéristiques.
ok ca j'ai aussi vu mais j'ai pas trouver la possibilité de changer la config moteur vias une e/s sans avoir le terminal déporté, d’après ce que j'ai vu cela n'est que possible vien le menu du variateur ... juste au faux?
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
Re,

as tu une documentation ATV31 compléte ?

Sinon tu peux la trouver ICI

en page 57 de cette doc, tu trouveras le paramétre que je t'ai indiqué.

Sur le variateur, il n'est accessible que si déverrouille l'accés aux paramètres de niveau 2 ou 3 (paramétre LAC = L2 ou L3)

Et ce paramètre te permet bien de switcher d'un moteur à l'autre, par le biais d'une entrée variateur, SANS l'ajout de quoi que ce soit :wink:

Note : Attention, il est indiqué sur la doc, qu'il faut externaliser les protections thermique... (donc utiliser un disjoncteur moteur par moteur). De plus, l'auto apprentissage doit être désactivé dans certain cas.

++
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

Attention, il est indiqué sur la doc, qu'il faut externaliser les protections thermique... (donc utiliser un disjoncteur moteur par moteur)
Bon, ben retour à la case départ : mon système est le seul qui aille : protection haute grâce au variateur, protection basse par relais thermique (voir 4-5 messagesplus haut).
Pour Chani : je repose la question : pourquoi un disjoncteur plutôt qu'un thermique sachant que la protection magnétique sera de toute façon assurée en amont du variateur?

A+

Emmanuel
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
En fait, les disjoncteurs moteur sont courant, donc pas trop cher... c'est la seule raison..

Dans l'absolu, en effet, une simple protection magnétique suffit :wink:, mais des GV2L (il me semble), sont moins courant que les GV2M ou ME :wink:
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Salut Chani,

content de te voir ici.

Je ne pensais même pas à un disjoncteur mais un simple relais thermique (LR2).

Heuuu tu as écrit : "une simple protection magnétique suffit"... c'est pas plutôt thermique???

A+

Emmanuel
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
oups...

En effet, en fait le GV2L est bien une protection magnétique... donc pas adaptée dans ce cas..

Un relais thermique est suffisant, à condition de le coupler dans le circuit de commande du contacteur, et d'en informer le var (1 entrée défaut provoquant un arrét en roue libre :wink:)
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Ahh oui effectivement il vaut mieux un arrêt en roue libre... pas bête!Ddans les deux câblage où j'ai eu à traiter le cas j'ai simplement intégré le NC du relais dans la ligne de l'arrêt d'urgence... avec un thermique réglé un peu bas ça le fait, mais c'est vrai que c'est mieux de demander un arrêt en roue libre en cas de protection thermique dépassée.

A+
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #22
Slt,


Encore merci a vous deux pour tous ces conseils ... je me rends vraiment compte que ça dépasse mon domaine de compétence tout ca :D

Bon au final je vais me diriger vers la solution que je suis déjà entrain d'essayer de comprendre a 100%, celle que Turbo Gros Michel m'a propose sur un autre poste.
J'ai pas encore capte toutes les finesses ce ça solution mais peut a petit ça rendre :D
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #23
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Ahh oui effectivement il vaut mieux un arrêt en roue libre... pas bête!Ddans les deux câblage où j'ai eu à traiter le cas j'ai simplement intégré le NC du relais dans la ligne de l'arrêt d'urgence... avec un thermique réglé un peu bas ça le fait, mais c'est vrai que c'est mieux de demander un arrêt en roue libre en cas de protection thermique dépassée.

A+

Si je comprend bien l’idée est de remplacer le fusible F1 que tu as rajouter dans le schéma du tour William par un relais avec module thermique qui pourrai être place dans le circuit de commande en série avec l'AU?

Est ce que ça apporterai quelque chose d’intégrer le relai R1 du variateur qui permet de gérer les défaut?

Du moment que le variateur est alimenté mais mis en arrêt on fonctionne en roue libre c'est bien ca?


Désolé pour toutes ces questions :D
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Salut Alex,

F1 n'est pas un fusible, c'est précisement un contact NC de relais thermique. Quand l'intensité tirée par le moteur dépasse le seuil du relais thermique, F1 s'ouvre ---> équivalent d'un arrêt d'urgence. Cette solution a tout de même un petit défaut : si le relais déclenche c'est qu'on est déjà limite en intensité, donc il faudrait faire un arrêt sans injecter de courant dans le moteur(cad un arrêt en roue libre), or en passant par un arrêt type arrêt d'urgence on injecte du courant.
Deux solutions :
- régler le seuil du thermique un peu plus bas que l'intensité max du moteur, on garde ainsi une marge.
- câbler F1 de telle façon qu'il commande un arrêt simple (en roue libre), ce qui suppose de paramétrer le variateur pour qu'il fasse un arrêt roue libre lorsqu'une de ses entrées logique est commutée, et de faire passer l'état de cette entrée de bas à haut si je puis dire par l'intermédiaire de F1.

Emmanuel
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #25
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Salut Alex,

F1 n'est pas un fusible, c'est précisement un contact NC de relais thermique. Quand l'intensité tirée par le moteur dépasse le seuil du relais thermique, F1 s'ouvre ---> équivalent d'un arrêt d'urgence. Cette solution a tout de même un petit défaut : si le relais déclenche c'est qu'on est déjà limite en intensité, donc il faudrait faire un arrêt sans injecter de courant dans le moteur(cad un arrêt en roue libre), or en passant par un arrêt type arrêt d'urgence on injecte du courant.
Deux solutions :
- régler le seuil du thermique un peu plus bas que l'intensité max du moteur, on garde ainsi une marge.
- câbler F1 de telle façon qu'il commande un arrêt simple (en roue libre), ce qui suppose de paramétrer le variateur pour qu'il fasse un arrêt roue libre lorsqu'une de ses entrées logique est commutée, et de faire passer l'état de cette entrée de bas à haut si je puis dire par l'intermédiaire de F1.

Emmanuel
OK dans ce cas la c'est simple a résoudre sur ALT31 y'a le paramètre StC qui permet d'affecter a une entre logique la fonction arret en roue libre.

Faut encore que je verifie mais il me semble que en commande 3 fils le bouton arret effectue aussi un arret en roue libre.
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Faut encore que je verifie mais il me semble que en commande 3 fils le bouton arret effectue aussi un arret en roue libre.
Non, ça dépend du paramétrage du variateur : il faut aller dans FUN puis Stt, c'est la que tu sélectionnes le type d'arrêt. Commande deux ou trois fils : sans importance dans ce cas.

Je n'aime pas beaucoup l'ATV31 : y a trop de possibilités et surtout surtout la doc est mal fichue... mais bon ça reste du très bon matériel

A+.

Emmanuel
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #27
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Faut encore que je verifie mais il me semble que en commande 3 fils le bouton arret effectue aussi un arret en roue libre.
Non, ça dépend du paramétrage du variateur : il faut aller dans FUN puis Stt, c'est la que tu sélectionnes le type d'arrêt. Commande deux ou trois fils : sans importance dans ce cas.

Je n'aime pas beaucoup l'ATV31 : y a trop de possibilités et surtout surtout la doc est mal fichue... mais bon ça reste du très bon matériel

A+.

Emmanuel
Je partage ton sentiment sur l'atv31 et en particulier sur la doc qui est tes mal faite.
Souvent les options ne sont pas clair ... Ce qui aide pas avec un appareil offrant autant de possibilites.

Alex
 
C
Chani
Compagnon
6 Nov 2009
1 183
54, Auboué
PsykoK a dit:
Turbo Gros Michel S.A. a dit:
Faut encore que je verifie mais il me semble que en commande 3 fils le bouton arret effectue aussi un arret en roue libre.
Non, ça dépend du paramétrage du variateur : il faut aller dans FUN puis Stt, c'est la que tu sélectionnes le type d'arrêt. Commande deux ou trois fils : sans importance dans ce cas.

Je n'aime pas beaucoup l'ATV31 : y a trop de possibilités et surtout surtout la doc est mal fichue... mais bon ça reste du très bon matériel

A+.

Emmanuel
Je partage ton sentiment sur l'atv31 et en particulier sur la doc qui est tes mal faite.
Souvent les options ne sont pas clair ... Ce qui aide pas avec un appareil offrant autant de possibilites.

Alex
loool, ba surtout n'allez pas voir les doc Siemens ou leroy somer :D c'est encore pire :D
 
P
PsykoK
Compagnon
5 Juin 2007
2 234
Village neuf (68)
  • Auteur de la discussion
  • #29
Ah ceux la je les connais pas mais j'ai du Mitsubishi et encore une autre marque et je les troube oas forcement mieux mais un peut moins fouillis mais bon c'est peut etre aussi lie au faite que l'atv31 presente un sacre nombre de fonctionnalite.

Alex
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Salut Psykok,

ci-dessous schémas commande te puissance adaptés à ton cas.
Voir la pièce jointe Tour Psykok Commande.pdf
Voir la pièce jointe Tour Psykok Puissance.pdf

Donne-moi les deux intensités de ton moteur de façon à ce que je puisse mettre les bonnes valeurs pour le relais thermique, et s'il y a une pédale de frein.

Pour paramétrer un arrêt roue libre par entrée logique Ll6, effectivement (comme tu l'as dit plus haut) il faut aller dans :
FUn ---> StC ---> nSt ---> Ll6

A+

Emmanuel
 
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