Autres Commande pour motorisation volets roulants

[gégé62]

bonjour à tous

je suis intéressé par la régulation de vitesse de moteur universel.
J'ai un projet à l'étude pour motoriser l'ouverture-fermeture de mes volets
Pour différentes raisons j'ai opté pour des moteurs universels. J'envisage de les commander sous tension réduite et avec asservissement de vitesse, pour avoir environ 500 à 600 t/mn, ordre de grandeur, et surtout vitesse stable même sous couple variable, ce que ne me donne pas un simple variateur à triac.

N'étant pas familiarisé avec les PIC, la programmation etc..., (mais je ne désespère pas d'apprendre) j'ai pensé à un asservissement de type:
-mesure vitesse moteur par comptage d'impulsions (j'ai déja les capteurs inductifs en récup.)
-transformation de cette fréquence en tension, par un CI dédié ou tout simplement avec un circuit RC
-comparaison de cette tension avec une consigne, par un ampli OP
-signal sortie ampli OP utilisé en commande de gâchette de triac, ou de thyristor en continu.
- optionnel: ajouter des fonctions intégrale et surtout dérivée avec 2 autres amplis OP, pour obtenir une vraie régulation PID

Je pense qu'on trouve des choses toutes faites dans le commerce, mais j'ai 6 paires de volets, ça ferait un peu cher. Et puis surtout je compte sur ce projet pour m'améliorer en bricolage électronique.
J'apprécie vos commentaires là-dessus.
Si le projet dans son ensemble (commande de volets) qui comporte une partie mécanique non négligeable, intéresse quelqu'un, on pourra en parler plus, mais il faut peut-être un autre endroit du forum ?

gégé62

 

[tranquille]

Re: moteur machine a laver

L'usage de micro-controleur dans un projet comme tu le décris serait tout à fait justifié, en terme de cout, de souplesse de mise au point, et de taille de platine de commande
Fais un essai sur un coin de table et tu comprendras vite ce que je veux dire. Avec ces puces là et quelques lignes de code, pour quelques euros, on se retrouve avec une jolie puissance de calcul et d'acquisition, avec les fonction de mise au point plus simples que les réglages à faire sur un cablage électronique

 

[JeanYves]

Re: moteur machine a laver

Bjr ,

Pour commander des volets , ces moteurs universels , ni les asynchrones d'ailleurs !, ne sont pas du tout adaptés .
Pour cette utilisation il faut un motoréducteur , ensuite pour l'asservissement il y a plusieurs possibilites , du plus simple au plus compliqué .

 

[gégé62]

Re: moteur machine a laver

OK Jean-Yves, je sais cela, et c'est tout à fait sciemment et après une pré-étude que j'ai choisi ma solution.

Comme j'ai six paires de volets à équiper il me faut du pas trop cher. Donc je n'ai pas retenu le moto-réducteur, je ferai la réduction moi-même.
Quant au choix du moteur, j'ai d'abord cherché autour des essuie-glaces ou lève-vitres. Mais en neuf c'est pas donné non plus, en occase, il y a un risque et comment en trouver 6 ou 12 identiques...et il aurait de toutes façons fallu un étage de réduction.

Mon moteur universel surpuissant pour cette application est à moins de 10 euros pièce: perceuse premier prix dont je coupe la poignée pour raison d'encombrement. La réduction de vitesse est faite de façon un peu particulière, je ne vais pas développer ici, car ce serait trop long et je n'ai pas d'interrogation sur cette partie. Je ne dis pas que c'est la seule solution, mais elle me convient. Disons que je l'ai traitée comme on conçoit une machine spéciale, c'était mon métier il y peu encore. Je la présenterai si ça peu intéresser quelqu'un, et de préférence quand ce sera fait car là je n'ai fait que l'étude

Pour revenir sur la question du moteur, peut-être que cela peut fonctionner avec le variateur d'origine de la perceuse (car à < 10 euros, j'ai le variateur avec !) mais ce n'est pas certain, j'ai constaté qu'à faible vitesse on bloque facilement le mandrin. D'où mon idée de réaliser un asservissement de vitesse. J'ai pas mal recherché sur Internet et je n'ai pas trouvé beaucoup de bidouilles dans ce sens. Du coup c'était presque une motivation supplémentaire pour essayer.

Merci aussi Tranquille de ton avis. Mais je n'ai jamais touché un PIC, donc c'est tout un apprentissage à faire. Que me conseillerais-tu si je me décidais à démarrer là-dessus ? Par quoi commencer: de la théorie, de la pratique ? faut-il apprendre un langage de prog ?
J'ai vu la pub pour Arduino, qu'en penses-tu (à titre de formation) ?

merci en tous cas à vous deux pour votre réponse passée et à venir

gégé62

 

[tranquille]

Re: moteur machine a laver

...
Merci aussi Tranquille de ton avis. Mais je n'ai jamais touché un PIC, donc c'est tout un apprentissage à faire. Que me conseillerais-tu si je me décidais à démarrer là-dessus ? Par quoi commencer: de la théorie, de la pratique ? faut-il apprendre un langage de prog ?
J'ai vu la pub pour Arduino, qu'en penses-tu (à titre de formation) ?
...
gégé62

Il y a 3 mois, je n'avais jamais programmé un PIC, je viens de faire un système qui m'envoie un SMS lorsqu''un contact se ferme et je sais fermer un contact avec un SMS. Un automatisme est faisable également
Ca necessite un investissement temps et argent, comme chaque fois qu'on demarre un projet, mais on se rend vite compte de la puissance disponible.
J'ai choisi les produits MikroE pour PIC, mais d'autres choix existent, Arduino par exemple
Oui, il faut apprendre un langage, mais ça se fait en utilisant des programmes déjà écrits, et que l'on modifie
Il faut démarrer pratique et théorie ensemble

https://www.usinages.com/threads/programmer-un-pic-en-basic.49609/
https://www.usinages.com/threads/mon-atelier-pic.50065/

 

[slouptoouut]

Re: moteur machine a laver

Bonjour,

j'ai jamais compris qu'on foute de ces saloperies de PIC**, ou de ST6***, ou autre µC , dant tout et n'importe quoi y compris des appareils ménagers d'apparence triviale comme un radiateur électrique ou un grille pain , et suis assez réfractaire a ce type de composant !

et d'une : ces types de matériel sont relativement fragiles (comme toute électronique à semiconducteurs ) comparé a de l'appareillage électromécanique traditionnel : un thermostat à bilame , ou un relais magnétothermique, ou une minuterie à engrenages peuvent durer plusieurs dizaines d'années, et supportent fort bien les fausses manoeuvre , ou les méfaits de la foudre ...tandis qu avec un µC , il suffit de la moindre fausse manoeuvre, ou que la foudre tombe sur l'installation, pour détruire irrémédiablement et instantanément le µC !

et de deux : un montage équipé d'un µC devient, hélas, tres vite obsolète et indépannable , apres quelques années un nouveau µC, et de nouveaux composants connexes sortent, et l'ancien montage avec son ancien µC devient obsolète et irréparable parce on ne trouve plus les composants, sans parler que , quand c'est du CMS, il faut être équipé pour (impossible de réparer ça avec des moyens de fortune , avec quelque bout de fil de cuivre dénudé , et un bout de fer plat meulé ou limé en guise d'outil de démontage !) ...C'est bien tant que ça marche, mais le jour ou c'est en panne il faut changer toute la carte électronique ! (et avoir les compétences pour le faire, car changer une telle carte ou la réparer est souvent bien moins simple que changer un relais ! )

et de trois : il font recourir à l'informatique pour leur programmation , et quand on fait "CTRL-ALT-SUPP" 5 ou 10 fois par jour, on trouve ça moins marrant ...(chose fréquente , surtout chez moi !)

bon, je reconnais qu'ils offrent des possibilités et une puissance de calcul ...impensable a réaliser avec que du relayage et des composants discrets ...mais au prix d'une certaine fragilitée, et d'une obsolescence rapide (c' est quand même dommage si l'équipement faisant suite est, lui, robuste et capable de durer 50 ans , qu'il soit en panne, et difficilement réparable, ceci au bout de 3 ans et a cause d'un µC !)

sloup

 

[stanloc]

Bonsoir,
Je fais mienne aussi la remarque de slouptoout à propos des PIC et autres joyeusetés mais parce que je suis un "vieux" qui connait "un peu" l'analogique et pas du tout le numérique ; l'inverse des jeunes de maintenant.
@gégé62 ; je ne sais pas si tu parviendras à de bons résultats de régulation de vitesse avec des moteurs "série" car moi je viens d'essayer avec des sous-ensembles parfaitement adaptés et que j'utilise déjà beaucoup mais avec des moteurs à excitation séparée (aimants permanents) et je n'ai pas réussi. Remarque ce n'est pas surprenant car les moteurs "série" ne sont pas dans leur principe aptes à de la régulation. Ils sont utiles pour les cas où on veut beaucoup de couple au démarrage et/ou une vitesse "folle" en utilisation normale.
Maintenant c'est "vous qui voyez" comme dit quelqu'un que j'aime beaucoup.
Stan

 

[gégé62]

bonsoir
Slouptoot et Stanloc,
je comprends votre position, j'ai moi-même passé (ouf ) les 2/3 de siècle, mon premier post montre bien mon attachement "par éducation" à l'analogique.
Mais bon, le numérique n'existait pas il y a 30 ans, la donne a changé, je pense qu'il ne faut rien condamner par principe ou par nostalgie.

Je ne crois pas que les fabricants d'électro-ménager sont passés au numérique parce qu'ils ne connaissent pas ou méprisent l'analogique. Ils font au plus efficace et au moins cher, tout compté, y compris bien sûr l'après-vente, car ils ne peuvent se permettre de mettre sur le marché des technologies douteuses. Il y a sans doute eu des problèmes, il faut bien essuyer les platres, mais à mon avis (non spécialiste) il y a plus de pannes de machines par les fuites de joints ou l'entartrage qu'à cause du micro-processeur. Bon je me trompe peut-être, mais dans mon cas il n'y a pas grand risque, j'admets que mon asservissement de vitesse c'est du luxe, c'est le prétexte pour découvrir une technique nouvelle pour moi.
On verra bien.

Quant au moteur universel Stanloc, je n'ai pas dit que je le laisserai en mode série, en fait je n'en sait rien. Je prévois de faire des essais au banc, de même que ce sera peut-être en courant continu, je ne sais pas encore. Instinctivement, j'aurai une préférence pour alimenter en tension plus faible (sécurité), ce qui sera le cas en montage shunt.
Je ne sais pas quels essais tu as faits, peut-être suis-je présomptueux, mais ne faut-il pas l'être un peu pour se lancer dans des choses pas encore faites ? nous sommes tous un peu comme ça sur ce forum...En fait mon sentiment là-dessus est le suivant: quand on alimente un moteur en tension fixe, ou par un variateur, ce qui revient au même puisque la tension ne varie pas automatiquement, le comportement du moteur dépend principalement de lui-même. J'ai l'impression d'écrire une lapalissade... Mais avec un asservissement, c'est lui qui va obliger le moteur à réagir comme il lui demande. Il peut y avoir des problèmes de temps de réaction, qui donnerait un pompage (oscillation dans la vitesse) mais c'est à voir. Un pompage lent, ça m'étonnerait vu tout devrait réagir très vite. Un pompage rapide, genre vibration, devrait s'arranger en mettant un peu d'inertie -un volant- Je n'y suis pas encore, j'espère mener ce projet à bien, cela voudra dire que j'aurai beaucoup travaillé à avec les PIC....mais pas seulement.

en tous cas merci de votre participation

 

[stanloc]

bonsoir


Je ne sais pas quels essais tu as faits, peut-être suis-je présomptueux, mais ne faut-il pas l'être un peu pour se lancer dans des choses pas encore faites ? nous sommes tous un peu comme ça sur ce forum...

Bonjour,
C'est être présomptueux que de croire que l'on va réussir là où toute la communauté a échoué. On le voit bien tous les jours avec nos perceuses que leur asservissement de vitesse n'est pas TOP. Pourquoi ? parce que les B.E. ne savent pas faire ??? ou parce que ce type de moteur ne s'y prête pas bien ?????. Quand à monter un moteur série en moteur parrallèle tu vas avoir des surprises. Les bobinages ne sont pas adaptés. Il faudra alimenter chaque bobinage avec beaucoup moins de tension donc tu auras beaucoup moins d'ampères (c'est le but pour que ça ne fume pas) et donc moins de couple et l'asservissement n'y fera rien.
D'ailleurs je ne vois pas bien pourquoi vouloir faire un asservissement de vitesse sur des volets roulants. Par principe on fait cela sur un mécanisme que l'on veut faire fonctionner à plusieurs vitesses et que pour chacune on ait une bonne stabilité de vitesse. Il y a dans un atelier beaucoup d'autres endroits où placer une telle amélioration comme sur un tour, une fraiseuse et autres joyeusetés.
Mais ce que j'en dit n'engage que moi, bien sûr.
Stan

 

[mwm]

Bonjour,
Aussi de la vieille école, fin 1972, les Pics etc pas vu, ni connu, mais il y en as dans TOUT, j'en suis toujours au "Tout Relais" on en fait beaucoup avec des relais même si on considère les tempos du gabarit des relais , comme un relais...il y en as de toutes sortes de toutes puissances ...pour toutes les fonctions, même pour contrôler si les 3 phases sont alimentées, pour verrouiller un contact de service dans une armoire électrique en alimentant ou non la tension de commande de tous les relais!!!
Un relais est très sensible par définition, ( téléphonie,,,) les contacteurs, leurs frères de puissance permettent de laisser passer des intensités fortes à très fortes, on peut en faire des fonctions logiques, des verrouillages, pareil qu'en électronique, mais au prorata de la place employée, mais c'est tout aussi très sécurisant et si le relais le permet il y a une fonction manuelle sur certains modèle!!!
Les moteurs qui conviennent le mieux pour les volets restent toujours des moteurs et réducteurs à vis sans fin, il n'y a pas de risque de se faire guillotiner par le volet qui descend seul !!! le moteur peut être à BT, ou à la tension du réseau, ce n'est pas le soucis puisque c'est un moteur qui reste en installation fixe,
Regardes Gégé 62, si le moteurs pas à pas peuvent convenir AVEC un réducteur à vis, parce que tu nous dit des volets,,, mais des volets en plastique? en bois? en fer de vitrine? là il ya un minimum d'électronique , il y en a de toutes les puissances donc perso, je verrais à équiper les volets avec un matériel adapté, pour une question de sécurité!!!
Question moteur, le moteur série ne convient que pour des démarrages à charge , sinon il s'emballe,
En mécanique on préconisait un entraînement par pignons , même pas par courroie,,, c'est tout dire!!
Pour avoir du couple, il reste le moteur avec une alimentation séparée pour le moteur shunt ou compound , l'induit étant aussi alimenté en courant
continu ,,,
Il reste donc le moteur asynchrone triphasé ou monophasé de taille plus modeste plus facile à alimenter, une seule tension alternative disponible, on arrive à plus de 500 W dans un volume de 1,5 dm3,, on ne peut faire mieux,
Les moteurs des électroportatifs ne sont pas conçus pour ce genre de travail, on ne demande pas des conditions de sécurité, que d'utilisation,
Qui peux te prédire si cela est suffisant pour vaincre un couple de façon intensive? sans griller, sans raté ?
Oui Stanloc on pourrait parfois doubler la vitesse d'un tour, d'une fraiseuse; mais ce n'est pas sans danger, il ya toujours le respect de la vitesse de coupe, de l'avance, même sous lubrification intensive,,, idem pour une rectifieuse ,,, peut être pour un moteur de palan électrique, pour les montées et descentes à vide

 

[gégé62]

c'est gentil, mwm, de déterrer mon sujet....

Mon projet a été mis de coté, non pas abandonné, à cause d'autres urgences, et je m'aperçois que cela fait trois ans déjà, et pour l'instant je ne peux pas encore m'y re-atteler. Les choix technologiques ont été faits, j'ai acheté les composants mécaniques, y a plus qu'à....et je présenterai ma réalisation quand ce sera le moment.
Cela dit, durant ce temps j'ai fait connaissance avec Arduino, j'ai trouvé passionnant le monde -nouveau pour moi - des micro-contrôleurs, et je ne compte pas le lâcher.
Juste une précision concernant la régulation de vitesse. Je n'en ai pas besoin de façon absolue, mais j'avais trouvé ça intéressant comme exercice. En gros, c'est ce qui existe sur beaucoup de lave-linge, mais les exemples ne courent pas les rues sur le net (régul PID avec asservissement).
Je dois aussi ajouter que le titre de mon sujet induit en erreur: mes volets sont ouvrants de façon classique (à battants gauche et droit) et non pas volets roulants. Me suis-je trompé en 2013, ou bien le titre a pu être modifié ??

 

[mwm]

Bonjour Gégé 62,
J'ai même pas vu qu'il était plus qu'enterré ton sujet, mais une révision avec Arduino doit être possible,
Ce n'était pas spécifié le mouvement, ni le style de volet, cela se résolvera assez facilement avec un moteur pas à pas, pour une question de puissance
La régulation PID est assez élémentaire, mais précise par la dynamo tachymétrique en bout d'arbre, aussi employée pour trouver un emploi dans le cas d'un compte tours, en principe c'est 1 V par 1000 tours, en plaçant un multimètre numérique en version 20 V DC et respectant la polarité, si cela peut t'aider

 

[gégé62]

J'ai prévu d'utiliser comme moteurs des perceuses premier prix, que j'ai déjà achetées.
Théoriquement la puissance requise est quasiment nulle, mais s'il y a un peu de vent, ça fera 50W environ.
et Arduino pour gérer les mouvements....