CNC pour circuit imprimé CMS (LQFP,TQFP,etc...)

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rom1nux

Apprenti
Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, j’ai une petite entreprise de développement de logiciel avec une grosse part de R&D. Je travaille avec des sous-traitants électroniciens et des intégrateurs. Pour des raisons de réactivité, j’ai régulièrement besoin de réaliser moi-même des prototypes de cartes électroniques, des « proof of concept » (maquettes fonctionnelles) avant que le projet ne soit validé par le client et que l’étude parte chez l’électronicien et l’intégrateur pour le routage, la réalisation et l’intégration.

Pour le moment, je « bricole ». Je me débrouille avec les « devboard » (cartes de développement) fournies par les fondeurs des processeur/microcontrôleur, des « breakouts boards » (petites cartes avec le composant dont j’ai besoin) et des « breadboard » (Carte d’expérimentation) et/ou des cartes à trou. Il m’arrive aussi de réaliser des circuits dédiés avec la méthode classique, typon, insolation, gravure perchlo. J’ai une petite insoleuse et une petite graveuse thermostatée à bulle mais je rate beaucoup de carte lorsque la demande d’intégration est forte et je perds du temps. Il m’arrive aussi de faire fabriquer chez Eurocircuit, mais si on veut de la réactivité cela revient vite chère. Pour des maquettes fabriqué dans l’urgence, avec un cahier des charges "flottant", il faut parfois plusieurs itérations…

Je n’y connais rien du tout en CNC, mais j’ai envies de tester la gravure à l’Anglaise pour réaliser mes circuit et pourquoi pas graver les façades de mes coffrets (avec le nom du client pour frimer...).
J’ai besoin de réaliser des cartes 200mm x 200mm max, CMS (SMT), avec des pistes de largeur de l’ordre de 0.250 mm avec isolation de 0.250 mm. J’utilise des chips avec des empreintes QFP (LQFP, TQFP) espace de broche (pitch) de 0.5 mm. Je n’ai pas un gros budget à consacrer pour le moment (~2000€ sans consommable).

Est-ce que quelqu’un aurait une CNC et un fournisseur à me conseiller ?
(Des photos de circuits réalisé avec serait top)

Je me demande si les CNC vendu ici http://www.omiocnc.com sont bien des 3040, 6040 ?
2-x4machine.jpg

Est ce qu'elles sont capable de descendre à cette précision ? Est-ce que quelqu’un a déjà gravé un QFP avec des pistes de
0.250 mm avec ce type de machine ?

Chez adafruit on trouve une machine nommée « Othermill » ici http://www.adafruit.com/product/2323 mais je n'ai pas l'impression quelle puisse faire du CMS a cette précision :
2323-00.jpg

(https://forums.adafruit.com/viewtopic.php?f=44&p=423625)

La plus part des vidéos que je trouve sur le net montre des circuits avec des empreintes et des tailles de pistes que j’arrive à réaliser avec la méthode de gravure classique, pas du 0.250 mm mais voici quelques exemple de ce que je souhaiterais pouvoir réaliser :
(CNC home made)
(CNC 3020/3040)
(CNC ?)

Bref, est ce que quelqu'un peut m'aider à trouver une machine adéquat ?

Merci d'avance pour votre aide
 
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S

stanloc

Compagnon
Comme toujours avec les vidéos sur le net lorsqu'ils ne nous montrent que l'usinage on ne voit pas avec quelle machine c'est fait. Et là on peut et DOIT se poser des questions.
Pour faire de la gravure anglaise fine se pose en premier le problème de la broche. Il faut qu'elle soit d'excellente qualité et qu'elle tourne à plusieurs dizaines de milliers de tours par minute : 50-80 000 tr/mn
Ensuite vient le problème de la qualité de tout le reste de la machine : guidages linéaires et vis à billes sans jeu aucun et sur le long terme.
Autant dire que les cnc courantes peuvent "se rhabiller" Il faut une cnc dédiée à cet usage et donc conçue pour cet usage.
Plus un usinage est long et minutieux plus la machine doit être parfaite car "loi de Murphy" c'est après une heure d'usinage (ou plus) que survient le détail qui conduit la pièce au rebut et la perte de temps.
Je n'ai pas fait avancer le schmilblick mais attiré l'attention sur ce à quoi il faut veiller.
En effet j'ai une cnc avec laquelle j'ai fait un peu de gravure anglaise mais sans grande finesse de gravure et j'ai donc appréhendé un peu les problèmes qui ne peuvent que croître si on veut une très grande finesse de gravure
Stan
 
Dernière édition:
R

rom1nux

Apprenti
Salut Stanloc,

Déja merci pour ta réponse.

Comme toujours avec les vidéos sur le net lorsqu'ils ne nous montrent que l'usinage on ne voit pas avec quelle machine c'est fait. Et là on peut et DOIT se poser des questions.
Tout à fait, c'est pour ça que je suis ici

Autant dire que les cnc courantes peuvent "se rhabiller" Il faut une cnc dédiée à cet usage et donc conçue pour cet usage.
Ok, j'ai regardé chez LPKF mais c'est un budget trop important pour moi pour le moment.

En effet j'ai une cnc avec laquelle j'ai fait un peu de gravure anglaise mais sans grande finesse de gravure et j'ai donc appréhendé un peu les problèmes qui ne peuvent que croître si on veut une très grande finesse de gravure
Merci pour ce retour, puis-je connaitre le nom de ta CNC et vers quelle finesse de piste du descends ?

Concernant les produits dédié au circuti imprimé sur le marché (dont je ne sais même pas si ça descend à 0.250 mm), j'ai trouvé :

LPKF ProtoMat E33
: ~8000 €
Ça semble très sérieux, mais c'est hors budget
lpkf_e33.png

http://www.lpkf.fr/produits/prototy...primes/circuit-board-plotter/protomat-e33.htm


Colinbus Elektor PCB Prototyper : 3500 €
Le site ne semble plus actualisé depuis longtemps (Boutique en ligne et section distributeur H.S)
colinbus.png

http://www.colinbus.com/fr/pcbprototyper.html


Othermill : ~2000 €
Je n'arrive pas à savoir si je peux atteindre la précision que je souhaites
[div=none]
2323-00-jpg.jpg
[/div]
https://www.adafruit.com/product/2323


Desktop PCB Maker System : ~1000 €
C'est pas chère mais j'ai des doutes sur la précision avec l'espèce de dremel qui sert de broche.
PCBworkstation1.47.jpg

http://www.mydiycnc.com/content/desktop-pcb-maker-system

Sparkfun Shapeoko : ~1000 €
Idem je me demande bien si on peut descendre à 0.250 mm
Shapeoko-01.jpg

https://www.sparkfun.com/products/13718

Si quelqu'un a déjà utilisé et/ou connait ces machine, je serais intéressé d'avoir un retour sur expérience.
Même un simple avis intuition sera toujours intéressant à connaitre.

Merci d'avance pour votre aide
 
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S

stanloc

Compagnon
Je crois que tu demandes trop au hasard. En effet ce serait pur hasard que quelqu'un sur ce forum ait eu les mêmes besoins que toi en matière de gravure fine sur CI. En ce qui me concerne j'ai écris plus haut que mes gravures anglaises ne visaient absolument pas les mêmes objectifs et qu'il m'est donc impossible de te dire si la cnc que j'ai construite est capable de faire ce que tu demandes.
Que tu veuilles trouver ici des réponses toutes faites à tes besoins, pourquoi pas, mais ne rêve pas trop. Il va te falloir définir ce que la machine dont tu as besoin doit posséder comme qualités et ensuite étudier les descriptifs des cnc du commerce pour savoir laquelle peut te convenir. Sinon devras-tu la faire toi-même ?
Stan
 
C

check

Ouvrier
0.250mm ne me semble pas être une précision extreme. Pour exemple j'ai utilisé une CNC 3040 qui est donnée pour 0.0125mm je ne suis pas sure qu'elle le respecte parfaitement mais on tient facilement le 0.1mm
Pour du prototypage il est probable que cela suffirait.
Après sur la durée de vie de ces chinoises difficile de se prononcer d'autant qu'il existe de nombreuse version (vis trapézoidale Vs vis a bille; Broches 230/1.1/2 kw) voir les déclinaisons CNC3040 T/Z/DT etc ...
 
S

stanloc

Compagnon
0.250mm ne me semble pas être une précision extreme. Pour exemple j'ai utilisé une CNC 3040 qui est donnée pour 0.0125mm je ne suis pas sure qu'elle le respecte parfaitement mais on tient facilement le 0.1mm
Il te faudrait expliciter ce que tu entends par précision. Dans le langage des cncistes amateurs il y a souvent confusion entre précision et résolution. C'est loin d'être la même chose. Il y a aussi "reproductibilité" qui vient aussi enfumer encore un peu plus les discours.
L'objectif ici (si j'ai bien compris) c'est de faire une rainure de 0,25 mm de large en creusant sur toute l'épaisseur du cuivre, puis une deuxième parallèle en laissant 0,25 mm de cuivre sain entre les deux rainures.
Pour moi il faut commencer par réaliser cela sur n'importe quelle platine motorisée pour juger des problèmes que l'on va rencontrer. Le cuivre s'usine très mal, il faut des outils bien affutés et le verre/époxy est une vacherie pour les outils coupants. Il y a déjà un challenge pour avoir une découpe du cuivre sans bavures. Moi j'y suis jamais arrivé.
Stan
 
R

rom1nux

Apprenti
Salut à tous,

Déja un grand merci pour vos réponses.

...En effet ce serait pur hasard que quelqu'un sur ce forum ait eu les mêmes besoins que toi en matière de gravure fine sur CI...
Je ne pensais pas être le seul à être confronté à ce problème, il y'a des chips qu'on ne trouve plus qu'en CMS (STM32, Accéléromètres, etc...), à part la réalisation des PCB tous les magasins de hobbyiste propose du CMS maintenant.

...Il va te falloir définir ce que la machine dont tu as besoin doit posséder comme qualités et ensuite étudier les descriptifs des cnc du commerce pour savoir laquelle peut te convenir...
C'est là ou je me perds avec les notions de précision, résolution, etc... Comme je n'ai pas un gros budget, je ne peux pas acheter une machine qui ne correspond pas à mon besoin.

0.250mm ne me semble pas être une précision extreme. Pour exemple j'ai utilisé une CNC 3040 qui est donnée pour 0.0125mm je ne suis pas sure qu'elle le respecte parfaitement mais on tient facilement le 0.1mm
C'est ça que je ne comprends pas, les résolutions de ces petites machines sont énorme par rapport a mon besoin de précision mais il semble que d'autre facteurs entrent en jeux.

Après sur la durée de vie de ces chinoises difficile de se prononcer d'autant qu'il existe de nombreuse version
Oui je rends bien compte, mais si j'arrivais à me former tout en rentabilisant la machine en quelques projets cela me permettrai de débloquer des budgets supplémentaire par la suite pour l'entretient ou pour une machine plus sérieuse.

Il te faudrait expliciter ce que tu entends par précision...
C'est là que je me perd effectivement

...Il y a aussi "reproductibilité" qui vient aussi enfumer encore un peu plus les discours....
Ce qui me perd encore plus :) ....

L'objectif ici (si j'ai bien compris) c'est de faire une rainure de 0,25 mm de large en creusant sur toute l'épaisseur du cuivre, puis une deuxième parallèle en laissant 0,25 mm de cuivre sain entre les deux rainures.
C'est ça, exactement.

Pour moi il faut commencer par réaliser cela sur n'importe quelle platine motorisée pour juger des problèmes que l'on va rencontrer.
J'aime bien la R&D, j'aurais bien aimé éviter pour cette partie et être opérationnel assez vite, mais tu as très certainement raison.

Il y a déjà un challenge pour avoir une découpe du cuivre sans bavures.
Arf, ça me refroidi un peu, si même les "moustachus" on du mal avec le cuivre je ne veux pas imaginer moi qui n'y connais rien en usinage ...

Donc a moins d'expérimenter sur une machine, difficile de trouver une réponse à mon besoin.
(A part améliorer ma méthode de production de PCB par insolation/transfert)

Merci encore pour vos avis, conseils et recommandations.
 
C

check

Ouvrier
Une autre piste a explorer serait de déposer un typhon sur un forum afin qu'un généreux utilisateur puisse et/ou tenter/réussir cette expérience pour toi.
 
S

stanloc

Compagnon
Voici le sens que MOI je donne aux mots ; du moins c'est ainsi que je les ai compris.
Résolution : c'est essentiellement sur nos cnc l'avance que le chariot, la platine fait lorsque le moteur pas à pas fait un pas
Précision : c'est l'écart en plus ou en moins que l'on mesure sur une pièce finie en fonction de la dimension demandée
Reproductibilité : c'est déjà la possibilité qu'a la machine de revenir au même endroit après de nombreux aller-retour mais c'est aussi la possibilité qu'a ou n'a pas la machine de faire plusieurs usinages ayant la même précision en dimensions.

J'ai peur que tu ne puisses pas te faire ton opinion à priori sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre tes objectifs sauf à espionner (si possible) comment font les sociétés qui te fournissent actuellement.
Lorsqu'on débute dans un travail (à fortiori un métier) on commence par faire des choses simples puis on tente de progresser au fur et à mesure qu'on acquiert des connaissances.
Mais moi à ta place je commencerais par chercher quelles sont les machines industrielles qui autorisent ce type de travail afin de cerner leurs caractéristiques. Au lieu de ça tu demandes à des gens non spécialistes si des machines bon marché sont capables de prouesses.
Nous n'avons pas la même conception de la recherche.
Comme la constance de l'épaisseur du verre-époxy cuivré sur toute la surface est un gros problème, renseigne toi si des fabricants maitrisent mieux ce paramètre que d'autres.
Sur une cnc non dédiée par son fabricant à ce type de travail mais qui aurait des qualités d'usinage convenables, il te faudra adapter la bonne broche (donc savoir laquelle) et adapter un système de maintien approprié du CI et là aussi ce n'est pas gagné.
Pour le moment je ne vois que deux solutions pour toi : soit acheter une machine dédiée vendue par un fabricant patenté soit faire ta propre expérience pour appréhender ce qu'il faudrait faire sur la moins mauvaise machine dans tes prix pour la rendre utilisable.
Stan
 
R

rom1nux

Apprenti
Salut à tous,

Une autre piste a explorer serait de déposer un typhon sur un forum afin qu'un généreux utilisateur puisse et/ou tenter/réussir cette expérience pour toi.
Oui effectivement c'est une bonne idée check.

Voici le sens que MOI je donne aux mots ; du moins c'est ainsi que je les ai compris...
Merci d'avoir prix le temps de faire cette mise au point Stanloc.

J'ai peur que tu ne puisses pas te faire ton opinion à priori sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre tes objectifs sauf à espionner (si possible) comment font les sociétés qui te fournissent actuellement.
A force de regarder les caractéristiques des machines je commence à percevoir quelques points importants

Au lieu de ça tu demandes à des gens non spécialistes si des machines bon marché sont capables de prouesses.
Je n'ai aucune connaissance un matière d'usinage numérique, c'est pour ça que je suis ici et je ne pensais pas que mon besoin était, à ce point, une prouesse technologique.

Pour le moment je ne vois que deux solutions pour toi
Je viens de trouver une machine, à un prix abordable qui fait exactement ce que je recherche et même plus, la Cirqoid, une sorte de Graal apparemment :)


CIRQOID : 2750 € (Complète)
Cette machine fait la gravure des PCB, le placement des composants ainsi que le placement de la pâte à braser.
cirqoid.png

http://cirqoid.com/

Extrait de la FAQ:

What is the minimum width of a trace and distance between traces?
The minimum width of trace you can reliably produce with Cirqoid is 0.2mm (8 mils). It's the same for the clearance (distance between neighboring traces).

Can I use ICs in LQFP, TQFP package?
Yes
, these packages have been successfully used on the boards produced by Cirqoid. It's possible to use chips with pitch (distance between centers of the pins, usually denoted by e letter on IC drawing in the data sheet) down to 0.4mm.


Caractéristiques :
  • Max PCB size 100x160mm
  • Mechanical resoltion 0.01mm
  • Software resolution 1.25µm
  • Repeatability < 0.02mm
  • Max travel speed, X axis 1200mm/min
  • Max travel speed, Y axis 1000mm/min
  • Max travel speed, Z axis 1500mm/min
  • Dimensions 280x470x380mm
  • Weight 14kg

Broche :

  • Max rpm 30,000
  • Run-out < 0.03mm
  • Collet type ER11
  • Collet diameter 1/8"
spindle.png



Voici un exemple de résultat avec un STM32, c'est très impressionnant.
network_thermometer_layout_grande.png


network_thermometer_pcb_grande.jpg

J'ai contacté le vendeur il est très réactif, je vous tiendrais au courant
 
S

stanloc

Compagnon
Je vois que pour eux aussi le cuivre fait des bavures.
A la vue de la vidéo il est clair qu'au niveau mécanique ils n'ont pas tapé dans le haut de gamme. Les guidages ne sont pas supportés et ils ne sont pas faits autour de douilles ou patins à circulation de billes. Je ne pense pas non plus qu'ils utilisent des vis à billes. C'est un choix évidemment et s'ils tiennent leurs objectifs, pourquoi pas sauf qu'à la longue la précision de la machine peut se dégrader plus vite à ce niveau.
La bonne question à leur poser c'est à mon avis, combien de machines avez-vous déjà vendu ?
Il y a quand même quelque chose qui m'interpelle, c'est le maintien du verre/époxy. Certes il est correctement positionné par quatre pions mais on ne voit rien pour le plaquer sur le plateau ou bien cela se fait-il par une aspiration ? on voit un "manomètre" en face avant. On ne voit pas non plus comment ils s'affranchissent des variations d'épaisseur du verre/époxy
Bonne chance dans ton projet
Stan
 
F

Fred8

Compagnon
Bonjour,
Je trouve ta demande assez légitime. Tu veux faire de la classe 4, c'est basique aujourd'hui où tout ce qui est petit et performant est au minimum en classe 5 ou 6.
Avec une méthode de gravure mécanique, assurer la classe 4 (pistes et isolements de 0.21mm) est déjà très bien, même sur les machines spécialisées de type LPKF qui pourtant ont des caractéristiques en sortie d'usine alléchantes :

LPKF ProtoMat H100 :
Dimensions maximales des substrats et surface de topologie (X/Y/Z) 380 mm x 365 mm x 14 mm
Résolution (X/Y) 0,25 µm (0,01 mil)
Répétabilité ± 0,001 mm (± 0,04 mil)
Précision de l’alignement recto-verso ± 0,02 mm (± 0,8 mil)
Moteur de broche de fraisage Commandé par logiciel 100.000 tr/mn maximum

L'épaisseur du cuivre et la durée de vie des outils sont des facteurs très limitants. Hormis si le parcours de fraise est cours sur le circuit, il faut prévoir de la remplacer très régulièrement, ce qui a un coup. Autrement, découpe en boîte d'ananas assurée...
Pour une entreprise, l'achat d'une telle machine ne se justifie que d'une façon : la réduction du temps de prototypage.

Bien souvent on fait appel à des prototypistes qui sortent un circuit fini avec traitement de surface, sérigraphie et vernis épargne, voir également le masque de pâte à braser. On est alors sur un prototype "professionnel". Si les circuits d'achat de l'entreprise sont cours, le circuit peut être reçu dans les 24 à 48h. Plus on peut attendre, moins c'est cher.

L'option de positionnement des CMS avec ce type de machine n'a pas d'intérêt sauf à s'imaginer faire de la petite série dans le garage sur des flancs de circuits, en refusant la sous-traitance, et encore, ce n'est envisageable que s'il y a peu de composants différents à gérer (ce n'est pas un europlacer...).
 
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gaston48

Compagnon
Bonjour,
la première vidéo du russe est la plus crédible, mais si tu lis tous les commentaires et que tu analyses un peu
ses autres vidéos, il a un certain savoir faire. le pilotage de ses pas à pas est assez sophistiqué, pour éviter
toute résonance. Il a constaté des vitesses critiques aussi concernant la vitesse de sa broche.
Il travaille avec 2 fraises, la plus grande finissant les aplats, il lubrifie...
De bons résultats (rapide aussi) demande un très bon savoir faire en micro-usinage, savoir
contrôler ses fraises au microscope, au besoin savoir les réaffûter, être intransigeant sur la concentricité.


Idem pour la gravure au perchlo, les résultats sont plus rapides et la résolution est tout aussi bonne
si on a le bon savoir faire et qu'on s’octroie certain moyen aussi, notamment dans la qualité du typon.
il faut que par un moyen ou un autre, il soit de type photographique, comme phototraçé avec face
gélatine contre cuivre. Cela n'est pas pour rien que sur le forum il y a eu un projet abouti de traceur à plume "optique"
https://www.usinages.com/threads/phototraceur-circuit-imprime.14400/
ou que chez Electrolab, ils ont rapatrié tout un équipement de reprographie. j'ai toujours eu de bien meilleur
résultat avec des typons mylar tracé à l'encre très opaque sur plotter (face encre sur cuivre), qu'avec des typons sortis d'imprimante laser.
 
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gaston48

Compagnon
La réponse de JKL en MP:
jkl.jpg
 
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Fred8

Compagnon
Décidément, le forum a bien dévié depuis 2007. Dès que deux avis s'opposent, c'est la guerre.

Le sujet de base ici est pourtant intéressant et ne mérite ni d'être pris de haut, ni d'être un terrain de joutes
 
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gaston48

Compagnon
Le forum n'a pas dévié, c'est JKL le retour ! :tatatata54:
 
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rom1nux

Apprenti
Salut à tous,

Un grand merci pour vos informations, conseils et remarques judicieuses.

Je vois que pour eux aussi le cuivre fait des bavures.
Je n'avais pas vraiment fait attention, je vais regarder attentivement

...ils n'ont pas tapé dans le haut de gamme...à la longue la précision de la machine peut se dégrader plus vite à ce niveau
C'est intéressant, je suppose que c'est pour tenir l'objectif du prix final de la machine, je vais poser la question au vendeur.

...combien de machines avez-vous déjà vendu ?
Je vais lui demander aussi :wink:

On ne voit pas non plus comment ils s'affranchissent des variations d'épaisseur du verre/époxy
Je ne comprends pas non plus, surtout que les outils sont des V, je vais poser la question

c'est basique aujourd'hui où tout ce qui est petit et performant est au minimum en classe 5 ou 6.
Oui, basique, c'est le mot, va trouver un accéléromètre autrement qu'en QFN.

...assurer la classe 4... est déjà très bien, même sur les machines spécialisées de type LPKF qui pourtant ont des caractéristiques en sortie d'usine alléchantes.
Merci pour cette info, ça m’éclaircis beaucoup les idées.

il faut prévoir de la remplacer très régulièrement, ce qui a un coup
Hum... à ce point

Pour une entreprise, l'achat d'une telle machine ne se justifie que d'une façon : la réduction du temps de prototypage.
C'est mon cas, je fais du logiciel, mais dans mon cas, pour vendre du "logiciel" il faut du "matériel".
Je suis une toute petite entreprise, ma seule force c'est la réactivité. Un client vient me voir avec un projet (souvent atypique et souvent il ne sait pas vraiment ce qu'il veut). Si je pose sur la table une maquette qui fait tourner le logiciel un un temps très court, j'emporte le projet.
(Ce sont des maquettes d'avant vente, "avant" le prototype proprement dit...)

Bien souvent on fait appel à des prototypistes ... Plus on peut attendre, moins c'est cher.
Une fois que le projet est validé, on démarre la pré-etude, finalisation du CDC, etc... je sous traite les prototypes à des électroniciens et des intégrateurs qui bosse très bien mais dans cette phase on a souvent un peu plus de temps.

L'option de positionnement des CMS avec ce type de machine n'a pas d'intérêt
Oui et non, la plus part du temps ce sera soudé à la main, mais lorsque tu termines ta maquette à 5H du matin avec les yeux en trou de p... ça peut peut être aider :)

la première vidéo du russe est la plus crédible...pour éviter toute résonance....demande un très bon savoir faire en micro-usinage
Je n'avais pas perçu ça, je vais essayer de regarder ça de plus prêt

savoir contrôler ses fraises au microscope, au besoin savoir les réaffûter, être intransigeant sur la concentricité.
Arf, ça semble plus compliqué que prévu...

Idem pour la gravure au perchlo, les résultats sont plus rapides et la résolution est tout aussi bonne
Je n'arrive pas a obtenir de régularité dans mes gravures à cette précision. Des fois ça marche, des fois non.

si on a le bon savoir faire et qu'on s’octroie certain moyen aussi, notamment dans la qualité du typon....avec des typons mylar tracé à l'encre très opaque sur plotter, qu'avec des typons sortis d'imprimante laser.
J'ai essayé pas mal de truc sans grande amélioration, par contre je n'ai jamais testé le plotter sur mylar

Peut être que j'économiserais mon temps et mon argent à améliorer ma technique de gravure chimique que d'aller vers de la gravure mécanique...

Il y'a aussi cette machine, pas encore sur le marché, dont j'aimerais avoir votre avis.

PROMETHEUS : (Prévu à ~2600 €)
4492338.jpg

http://www.zippyrobotics.com/

7mils.png



Caractéristiques :

caracteristics.png


Résultats :

pcb1.png


pcb2.png


J'ai contacter le fabriquant, il est très réactif, Je lui est demandé si il connaissait la CIRQOID, voici ça réponse :

"The advantages of Prometheus are greater resolution and detail. The Cirqoid spindle is listed as having a runout of < 0.03 mm, where as Prometheus's spindle runout is < .0025 mm... 10 times better. This is why Cirqoid only sells bits that are "V" tip on their site - they cannot support the fine milling bits that Prometheus can use. Prometheus can use square end mills, not just "V" shaped bits, so that you always carve a gap that is the correct size. With a V bit (15 degrees, 60 deg, etc.), the width of the cut depends on the cut depth. The deeper you cut, the wider the gap you're making. Because copper-clad board is never perfectly flat, this can result in problems"

Ça répond à la question du problème d’épaisseur du cuivre pour cette machine.
 
F

Fred8

Compagnon
Hello,
Je manque un peu de tps pour citer tes réponses et répondre à mon tour.
Je comprends la nécessité de rapidité. Si c'est ton besoin, c'est ton besoin.
Pour le placement en automatique, c'est compliqué. Du coup, je ne sais pas ce qu'il va se passer à 5h du mat, quand tu n'auras plus les yeux en face des trous : est-ce que tu auras fini ton programme de placement ? Est-ce que tu auras assez de banques de composants sur ta machine (donc, est-ce qu'elle sera autonome ou pas), est-ce que tous les composants vont se placer correctement ?
Pour le changement des fraises : oui, çà s'use vite...tout dépend de ta vitesse, profondeur de gravure, de la qualité de la fraise, de la lub ou pas.
Si tu veux être très sérieux sur le résultat, un projet de bonne taille, c'est au moins une fraise.
Pour s'affranchir des épaisseurs des PCB (je n'aime pas le terme s'affranchir, je préfère le terme "prendre en compte"), c'est comme sur les routeurs, il faut faire le zéro sur le Z à un moment. Après c'est du paramétrage.
 
R

rom1nux

Apprenti
Salut Fred8,

Merci d'avoir pris le temps de me réponde et pour ton retour rapide et très enrichissant.

Pour le placement en automatique...
Je suis plutôt de ton avis, lorsqu'on voit la démo on voit vite les limites de l'option, j'ai l'impression que j'irais plus vite à la main. Rien que le temps de sortir les composants des rouleaux...
Bref, c'est une option originale pour un produit de la sorte, mais ce n'est pas l'utilisation que je souhaite en faire. C'est quand même 200€ de plus...

Pour le changement des fraises : oui, çà s'use vite...
Si tu veux être très sérieux sur le résultat, un projet de bonne taille, c'est au moins une fraise.
Ourch, quand même, je ne me rendais pas compte du tout de ça. Merci pour cette information.

Pour s'affranchir des épaisseurs des PCB...il faut faire le zéro sur le Z à un moment. Après c'est du paramétrage.
J'ai vu un logiciel qui permet, avec une pince croco sur l'outils et l'autre sur le cuivre de prendre en compte l'épaisseur du cuivre à plusieurs endroit du circuit avant usinage. Ensuite ce logiciel ajuste le G-Code pour prendre en compte ces différences d'épaisseur, je ne sais pas si c'est fiable et le temps que prend la procédure de "palpation" de la surface.

Encore merci pour tes remarques, ça me permet de mieux comprendre cette méthode mécanique qui me semble, bien plus compliqué que ce que j'imaginais au départ.
 
F

Fred8

Compagnon
Il n'y a rien de très compliqué, mais graver un circuit avec mieux que 0.2mm sur tous les points, cà demande d'être précis.
Perso, j'ai préféré pousser la méthode de gravure chimique "Home" dans ses retranchements. Et la classe 4, çà marche chez soi sur un petit circuit, même s'il faut prévoir un peu de déchet. Pour les DFN et autres joyeusetés qui se soudent par le dessous, c'est presque infaisable. Le problème à ce niveau, ce n'est plus la gravure, c'est le process de brasage. On entre dans une autre dimension. Mais j'ai essayé dans le four de Mme, si on veut vraiment, on peut.
 
S

stanloc

Compagnon
J'ai contacter le fabriquant, il est très réactif, Je lui est demandé si il connaissait la CIRQOID, voici ça réponse :

"The advantages of Prometheus are greater resolution and detail. The Cirqoid spindle is listed as having a runout of < 0.03 mm, where as Prometheus's spindle runout is < .0025 mm... 10 times better. This is why Cirqoid only sells bits that are "V" tip on their site - they cannot support the fine milling bits that Prometheus can use. Prometheus can use square end mills, not just "V" shaped bits, so that you always carve a gap that is the correct size. With a V bit (15 degrees, 60 deg, etc.), the width of the cut depends on the cut depth. The deeper you cut, the wider the gap you're making. Because copper-clad board is never perfectly flat, this can result in problems"

Ça répond à la question du problème d’épaisseur du cuivre pour cette machine.

Bien sûr que SA machine est supérieure à celle du concurrent mais est ce que celle du concurrent n'a pas des caractéristiques suffisantes pour autant ? Un faux rond ** de 0,03 mm sur une largeur de 0,25 mm c'est acceptable. Il faut voir un DETAIL qui prend de l'importance dans la suite du propos c'est qu'une fraise en V se réaffute "aisément" (bon il faut la bonne machine quand même ; Gravograph en France en vend une ; d'ailleurs il faudrait voir ce que cette société aurait comme solution niveau machine) et est beaucoup moins fragile qu'une "square end mills"
Attention aux prix en final. Les USA c'est de la douane plus TVA plus transport onéreux. La Lituanie c'est TVA plus transport terrestre. A voir donc.
** le faux rond d'une fraise n'a comme conséquence à première vue qu'elle fera une rainure plus large que s'il n'y a aucun faux rond. D'ailleurs on peut éventuellement trouver une broche (spindle) de meilleure qualité que celle vendue par Cirqoid, je pense.

Mais moi ma grande interrogation serait pour l'un comme pour l'autre : combien de machines vendues et LIVREES ? Attention aux gens qui cherchent des clients qui vont en fait payer les études qu'ils vont entreprendre ensuite.
Stan
 
S

stanloc

Compagnon
En visionnant une nouvelle fois la vidéo de Prométheus j'ai pu noter que la construction mécanique de leur cnc est encore plus tirée vers les moyens modestes que celle de Cirqoid. Il est clair qu'en fabrication maison on ferait beaucoup mieux SI NECESSAIRE. Par contre l'un comme l'autre apporte des solutions plutôt complètes au niveau de l'exploitation ce qui prendrait beaucoup de temps à concevoir et mettre au point en DIY.
Stan
 
R

rom1nux

Apprenti
Il n'y a rien de très compliqué, mais graver un circuit avec mieux que 0.2mm sur tous les points, cà demande d'être précis....même s'il faut prévoir un peu de déchet.
J'ai de plus en plus l'impression que je gagnerais mon temps et mon argent à pousser, comme toi, la méthode de gravure chimique...Pour le moment, à cette précision j'ai plus de déchet que d'exploitable :) ...

Pour les DFN et autres joyeusetés qui se soudent par le dessous, c'est presque infaisable
Je m'en sort avec une petite station à air chaud, c'est toujours une angoisse, mais ça marche.

...si on veut vraiment, on peut.
Merci encore pour tes encouragements

Bien sûr que SA machine est supérieure à celle du concurrent mais est ce que celle du concurrent n'a pas des caractéristiques suffisantes pour autant ?
Oui c'est ce que j'essaye de savoir, Que penses tu Stanloc de la conception de la Prometheus par rapport à la Cirqoid ? Tes remarques concernant le guidage ou les vis sans fin étaient pertinentes sur la Cirqoid, arrives tu a te faire une idée du niveau de qualité sur la Prometheus ?

une fraise en V se réaffute "aisément" (bon il faut la bonne machine quand même...)
A c'est bon à savoir, très interessant ces info sur les fraises en V ou carré, le rapport à l’épaisseur, à la durée de vie, la fragilité et à l'affutage.

Attention aux prix en final. Les USA c'est de la douane plus TVA...
Je fais beaucoup d'import et d'export, mais merci pour le conseil ça peut parfois apporter de mauvaises surprises effectivements

combien de machines vendues et LIVREES ?
Je peux te donner 50% de la réponse, la Promotheus n'est pas encore en vente, c'est un kickstarter, pour la Cirqoid je vais envoyer un mail ce soir.

Attention aux gens qui cherchent des clients qui vont en fait payer les études qu'ils vont entreprendre ensuite.
Je suis un adepte du financement participatif, c'est le cas de Prometheus.
 
R

rom1nux

Apprenti
En visionnant une nouvelle fois la vidéo de Prométheus j'ai pu noter que la construction mécanique de leur cnc est encore plus tirée vers les moyens modestes que celle de Cirqoid
Arf le temps de répondre :) ...
Qu'est ce qui expliquerai que la Prometheus soit (soit disant) plus précise ? (A part le jeu de la broche plus réduit ?)
 
S

stanloc

Compagnon
Arf le temps de répondre :) ...
Qu'est ce qui expliquerai que la Prometheus soit (soit disant) plus précise ? (A part le jeu de la broche plus réduit ?)
ARRRRFFFFFFFFFF comme tu dis . ILS PREVOIENT qu'elle aura ces performances. Grosse différence avec des résultats de mesures faites sur plusieurs machines si c'est le cas de CIRQOID
Bon il ne faut pas s'éterniser sur des chiffres plus ou moins établis statistiquement. Ce qui me semble plus important c'est de savoir si les performances de la cnc neuve demeureront assez longtemps pour que l'investissement devienne rentable. On a déjà évoqué le coût d'exploitation et les nécessités annexes Quelle que soit la cnc il faudra donc des fraises (regarde déjà les prix des unes et des autres uniquement celles en carbure de tungstène évidemment) et si on ne veut pas en consommer à outrance il faut voir si l'achat (d'occasion ?)d'une machine à réaffuter les fraises en V(les seules alors envisageables) est une solution acceptable. Ce que je peux dire c'est qu'à la lumière de ma TRÈS MODESTE expérience avec les fraises en V (je n'ai jamais été tenté d'essayer les autres car bonjour le prix et la fragilité bien que j'ai connu au sein d'un groupe d'amateurs cncistes utilisant le logiciel NINOS, un maquettiste en architecture qui travaillait exclusivement avec des fraises de diamètre inférieur à 1 mm à longueur de journée ) il faut les affûter très souvent car le verre-époxy est une saloperie à usiner.
A suivre
Stan
 
G

gaston48

Compagnon
contrôler ses fraises au microscope, au besoin savoir les réaffûter, être intransigeant sur la concentricité.

Pour illustrer les exigences de concentricité (et de rigidité de la fraise à la flexion )

C'est un fraise à graver classique une dent, que tu trouves en carbure mais aussi en PCD diamant polycristallin
qui a une très grande résistance à l'usure et une absence d' adhérence du cuivre sur l'arête de coupe.
C'est l'extrémité d'une fraise conique de 30° à une profondeur de 0.1 mm.
Les 2 cercles jaune illustrent la couche de cuivre de 35 microns.
Tu te rends compte qu'avec une excentration de plus de 0.017, ta fraise "talonne".
Moins il y a d'excentration "totale" (avec la flexion vibration) meilleur est le résultat de la coupe.

gravure.jpg
 
Dernière édition:
V

vres

Compagnon
Bonjour
Il y a tellement de carte toutes faites avec modules complémentaires que je me demande si une telle machine est bien utile.
C'est cher et ça demande beaucoup de temps pour un résultat assez moyen.
Personnellement pour ma nouvelle carte, j'ai fait fabriquer une carte mais elle embarque pour l'instant un module Olimex.
 
F

Fred8

Compagnon
CNCSERV, un prototype, ce n'est pas un démonstrateur. Si l'objectif de notre ami est une industrialisation, quand bien même son service s'arrêterait à la phase maquette, il doit coller au besoin client. L'encombrement, l'intégration à la mécanique du client, la maîtrise de la consommation, le prix final (si les volumes permettent d'avoir des prix corrects), la maîtrise de la qualification matérielle et le déterminisme logiciel sont autant de raisons fortes de devoir développer de nouveau circuits.
Et encore, c'est pour le domaine "non fiabiliste" de l'industrie. L'arduino et sa couche logicielle dans un Airbus ou un TGV, je pense qu'on peut les attendre longtemps.
 

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