Classification d'une réplique de mitrailleuse Gatling

B

bif

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Bonjour à tous
je suis intéressé par les plans de la Gatling si quelqu'un pouvait me dire où je peux les trouver, je m’intéresse aussi à la M2 BMG, dans le but de modéliser ces armes sur informatique.
Je voudrais juste préciser un point sur la législation puisque ça a été évoqué dans ce sujet ;
Reproduire une Gatling n'est pas illégal à condition que ses canons mesurent plus de 45cm et que sa longueur totale soit supérieure à 80cm. Il faut aussi que le magasin de cartouche ne contienne pas plus de 10 coups. Le mécanisme de l'arme étant à répétition manuel, elle est classée en 5e ou 7e catégorie selon sont calibre (il faut bien sûr ne pas la chambrer dans un calibre militaire !), une fois fonctionnelle l'arme doit être déclarée en préfecture. Ca par contre j'ignore comment ça se passe sans passer par un armurier, mais l'arme étant conforme à la législation, il n'y a aucune raison pour que son enregistrement et sa détention soit impossible.
Et pour la déclarer, il faut aussi être titulaire d'un permis de chasse ou d'une licence de tir en cour de validité.

[ EDIT ] rednexage :Ce sujet est une division de celui-ci
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Mon cher bif, vous oubliez 2 choses et pas des moindres, après fabrication l'arme doit passer au banc d'épreuve de St Etienne pour la France afin d'être éprouvée, la seconde chose est que pour fabriquer une arme soumise a déclaration et/ou autorisation il faut avoir une autorisation préfectoral :wink:
 
P

POSEIDON

Apprenti
Re: replique 22lr

bif, désolé mais pour la fabrication des 5 et 7emes, il faut une déclaration en préfecture PREALABLE à toute fabrication.

pour les 1eres et 4emes, c'est une demande d'autorisation.

concernant le BE, ça c'est pas le soucis.
 
B

bif

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Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
Mon cher bif, vous oubliez 2 choses et pas des moindres, après fabrication l'arme doit passer au banc d'épreuve de St Etienne pour la France afin d'être éprouvée, la seconde chose est que pour fabriquer une arme soumise a déclaration et/ou autorisation il faut avoir une autorisation préfectoral :wink:


Oui l'arme doit passer au banc avant déclaration. Pour la fabrication d'arme de 1ere et 4eme catégorie il faut une autorisation préfectorale, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire pour la fabrication d'arme de 5eme, 7eme et 8eme catégorie. Il faut que je me renseigne à ce propos car si c'est légalement possible dans ce cas reproduire une Gatling correspondant à la 7eme catégorie m’intéresserait beaucoup.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

POSEIDON a dit:
bif, désolé mais pour la fabrication des 5 et 7emes, il faut une déclaration en préfecture PREALABLE à toute fabrication.

pour les 1eres et 4emes, c'est une demande d'autorisation.

concernant le BE, ça c'est pas le soucis.


Une déclaration au préalable ? Dans ce cas la contrainte n'est pas énorme.
Si il faut simplement déclarer à la préfecture son intention de fabriquer une reproduction d'arme ancienne classée en 7e catégorie, on devrait avoir un récépissé officiel nous permettant de la faire éprouver à St Etienne, puis ensuite de la déclarer comme fonctionnelle en préfecture.
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Concernant la catégorie pour moi elle est considéré comme une 4ème car c'est une arme qui n'a pas besoin d'être épaulé pour tirer donc le longueur du canon n'intervient plus, hors pour etre en 5eme et 7eme l'arme doit etre épaulée pour tirer. Une carabine en 12 avec une crosse de fusils est classé en 5eme, retiré la crosse de fusil et installez a la place une poigné pistolet et cela devient une 4ème
 
J

Jipé 87

Modérateur
Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
Concernant la catégorie pour moi elle est considéré comme une 4ème car c'est une arme qui n'a pas besoin d'être épaulé pour tirer donc le longueur du canon n'intervient plus, hors pour etre en 5eme et 7eme l'arme doit etre épaulée pour tirer. Une carabine en 12 avec une crosse de fusils est classé en 5eme, retiré la crosse de fusil et installez a la place une poigné pistolet et cela devient une 4ème

Bonsoir,
... et une interprétation restrictive du §3 de l'article 2 du décret du 6 mai 1945 pourrait même la faire classer en 1ère catégorie, si on considère (et un juge peut le considérer...) qu'elle comporte un "mécanisme permettant le tir par rafales", même si son chargement est "manuel" et non automatique.
@+
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Je ne suis pas allé jusqu'a la 1ère car je ne connais pas d'arme de calibre 22lr classé e 1ère et n'ai donc pas pu faire de comparaison, meme les semiauto 22lr sont classé en 4ème, mais vous avez raison un juge est là pour interpréter la loi et cela peu donc varier d'un juge a l'autre :wink:
 
B

bif

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Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
Concernant la catégorie pour moi elle est considéré comme une 4ème car c'est une arme qui n'a pas besoin d'être épaulé pour tirer donc le longueur du canon n'intervient plus, hors pour etre en 5eme et 7eme l'arme doit etre épaulée pour tirer. Une carabine en 12 avec une crosse de fusils est classé en 5eme, retiré la crosse de fusil et installez a la place une poigné pistolet et cela devient une 4ème


je viens de relire toute la classification des armes, et nul part je n'ai vu qu'une arme n'ayant pas besoin d'être épaulée est classée en 4e catégorie...
Et il est légale de mettre une poignée pistolet ou une crosse pliante sur une arme de 5e ou 7e catégorie si celle-ci garde une longueur minimale de 80cm, crosse repliée.
Le texte pouvant classer une Gatling 1862 en 4e catégorie, c'est le paragraphe 9 :
"Armes semi-automatiques ou à répétition ayant l'apparence d'une arme automatique de guerre quel qu'en soit le calibre."
Mais ça reste une question d'appréciation... est ce qu'une copie parfaite de la Gatling de 1862, avec ses pièces en laiton et sa grosse manivelle a l'apparence d'une arme automatique ? Moi je dirais que non... mais un juge peut faire le rapprochement avec la Gatling automatique qu'il a vu dans terminator et considérer que la 1862 a la même apparence.
Concernant le fait qu'un juge pourrait interpréter qu'elle permet le tir en rafale, je ne crois pas que ce soit possible car la loi est claire à ce sujet, et l'interprétation n'est pas permise dans ce cas. Sont classés en 1ere catégorie paragraphe 3 :
"Dispositifs additionnels ou de substitution qui modifient ou transforment l'arme pour la classer dans cette catégorie, notamment en permettant le tir par rafales."
Le seul dispositif qui permettrait le tir en rafale sur une Gatling 1862, c'est un moteur qui ferait tourner le mécanisme à la place de la main. Or, sur le modèle d'origine, aucun dispositif ne le permet.
Classé en 1ere catégorie paragraphe 4 :
"Pistolets automatiques, pistolets-mitrailleurs et fusils automatiques de tous calibres."
Le fonctionnement de la Gatling nécessite une action manuelle pour chaque coups tiré. Par conséquent, quelque soit la rapidité du tir, ça reste une arme à répétition manuelle qui ne peut techniquement pas être considérée comme une arme automatique...
Mais c'est vrai qu'en la matière, les juges ont tendance à s'accorder certaines libertés de manière à interpréter la loi de façon plus restrictive qu'elle ne l'est vraiment, donc prudence.

J'ai contacté l'ADT pour savoir comment la loi considère une reproduction de Gatling 1862. La conception étant antérieure à 1870, il est possible qu'elle soit classée en 8e catégorie, donc libre. mais ce serait trop beau !
Je vous tiendrai informé de la réponse.
 
G

geanphy

Compagnon
Re: replique 22lr

c'est en pref qu'on déclare les armes, pas en justice...
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

En 5ème et 7ème ce sont des armes d'épaules et la définition d'une arme d'épaule est "une arme qui doit être épaulée pour tirer"

Pour votre gatling de 1862 ce qui pourrait la classer en 8ème ça n'est pas sa dimension, mais son age, en France les armes dont le modèle date d'avant 1870 sont classée en 8ème
 
G

geanphy

Compagnon
Re: replique 22lr

pour l'arme, je suis forcément d'accord puisque c'est la loi, il faudra juste tirer du 22lr poudre noire et ça c'est pas gagné.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

Sont classées en 8e catégorie les armes à poudre noire n'utilisant pas de cartouches métalliques.
C'est le cas de la toute 1ere version de la Gatling, de 1858 je crois, mais qui a été rapidement remplacée par une tirant des cartouches métalliques.
Seules les armes originales fabriquées avant 1870 sont classées en 8e catégorie même si elles tirent des cartouches métalliques. Les reproductions actuelles ne sont donc pas concernées.
Il serait légal de fabriquer la 1ere Gatling tirant des cartouches de poudre noire en papier, elle serait classée en 8e catégorie, quelque soit sa taille.
Nous savons qu'une Gatling tirant des cartouches métalliques est forcément dans une autre catégorie que la 8e... reste à savoir si elle se classe en 5e ou 7e, ce qui pourrait rendre une reproduction possible en respectant la législation, ou bien si elle serait classée en 4e ou en 1ere, et dans ce cas sa fabrication me parait très difficilement possible.
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Comme je l'ai dit pour moi la gatling ne fait pas partie de la catégorie d'armes d'épaules étant donné qu'elle n'a pas besoin d'être épaulée pour tirer, n'ayant aucune connaissance d'arme de calibre 22lr classé en 1ère j'en déduis qu'elle sera classée en 4ème comme toute les armes dissimulées de calibre 22lr d’ailleurs.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

Est ce que tu pourrais me citer le texte qui dit qu'une arme doit forcément être épaulée pour être classée en 5e ou 7e catégorie ?
La seule chose que je lis à ce sujet c'est qu'une arme d'épaule est désignée comme une arme longue, et pour qu'une arme soit considérée comme "longue" ou "d'épaule" elle doit avoir une longueur supérieure à 80cm, un canon rayé supérieur à 45cm, si le canon est lisse il doit être supérieur à 61cm sauf si l'arme ne tir qu'un coup par canon avant d'être rechargée.
Nul part je n'ai pu lire qu'une arme longue doit être épaulée pour tirer si elle est classée en cat 5 ou 7...
Je n'en verrais d'ailleurs pas l'utilité, puisqu'une arme peut avoir une crosse, rien n'empêche de tirer avec sans l'épauler...
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

bif a dit:
Nul part je n'ai pu lire qu'une arme longue doit être épaulée pour tirer si elle est classée en cat 5 ou 7.
Ca n'est pas écrit car c'est la définition même de l'arme d'épaule cela fait plusieurs fois qu'on le dit et répète.

Vous avez les définitions ici:

http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=284


Définitions

(Article 1er du décret du 6 mai 1995 relatif à l'application du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions)


Arme de poing : une arme qui se tient par une poignée pistolet et qui ne peut pas être épaulée. La longueur de référence d'une arme de poing se mesure hors tout.

Arme d'épaule : une arme que l'on épaule pour tirer. La longueur hors tout d'une arme d'épaule à crosse amovible ou repliable se mesure sans la crosse ou la crosse repliée.


Maintenant si vous n'êtes toujours pas d'accord et bien adressez vous a la douane, au gouvernement et au petit robert afin qu'ils changent la définitions qui semble temps vous déranger :smt003
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

La définition ne me dérange pas du tout...
Au contraire elle veut bien dire ce qu'elle veut dire. Une arme longue dépourvue de crosse est toujours considérée comme une arme longue de 5e ou 7e catégorie tant qu'elle reste dans les dimensions légales de ces catégories, c'est plutôt une bonne nouvelle. :wink:
 
T

Tourblanche

Compagnon
Re: replique 22lr

Pas que je veuille spécialement faire le malin ( ... si, quand même un peu )

Une arme de poing se tient dans la main et une arme d' épaule se tient épaulée .... mais une mitraileuse Gatling
ne peut être tenue , ni dans la main , ni à l'épaule .... comme une mitrailleuse d' ailleurs .

Et si la loi décidait que c' est effectivement une mitrailleuse ?

J' imagine l' avocat en cours " M. le juge ( ou votre honneur , c' est selon ) cette arme n' est pas une mitrailleuse
, je veux dire que malgré son nom et son trépied , c' est véritablement une carabine ( ou un pistolet , selon
la stratégie légale choisie ) ." :-D
 
T

Tourblanche

Compagnon
Re: replique 22lr

Et à St Étienne , ça va faire 10 canons à éprouver , 66,72 € TTC pièce = 667,20€ + expédition .

Conclusion , une petite rafale pour se faire plaisir , nettoyage , et hop dans la vitrine .
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

bif a dit:
Une arme longue dépourvue de crosse est toujours considérée comme une arme longue de 5e ou 7e catégorie

??????

Avez vous lu la définition des textes que je vous ai indiqué, il n'y est nullement question d'arme longue, soit c'est une arme de poing soit c'est une arme d'épaule de là soit c'est un canon court soit c'est un canon long, si l'arme n'a pas besoin d'être épaulée pour tirer alors ça n'est ni une 5ème ni une 7ème.

Maintenant si vous avez un autre avis le dessus appelez votre préfecture ou bien Montreuil et poser leur directement la question.
 
C

Chevreuil

Compagnon
Re: replique 22lr

Les armes a canons lisses,ne pouvant tirer qu'un coup par canon avant d'etre rechargé ne sont soumises qu'a déclaration.Quid d'une Gatling a canons lisses ?
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

Richelieu a dit:
Les armes a canons lisses,ne pouvant tirer qu'un coup par canon avant d'etre rechargé ne sont soumises qu'a déclaration.Quid d'une Gatling a canons lisses ?


Les armes à canons lisses ne pouvant tirer qu'un coup par canon avant d'être rechargées ne sont même pas soumises à déclaration.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
bif a dit:
Une arme longue dépourvue de crosse est toujours considérée comme une arme longue de 5e ou 7e catégorie

??????

Avez vous lu la définition des textes que je vous ai indiqué, il n'y est nullement question d'arme longue, soit c'est une arme de poing soit c'est une arme d'épaule de là soit c'est un canon court soit c'est un canon long, si l'arme n'a pas besoin d'être épaulée pour tirer alors ça n'est ni une 5ème ni une 7ème.

Maintenant si vous avez un autre avis le dessus appelez votre préfecture ou bien Montreuil et poser leur directement la question.



"Arme d'épaule : une arme que l'on épaule pour tirer. La longueur hors tout d'une arme d'épaule à crosse amovible ou repliable se mesure sans la crosse ou la crosse repliée. "

Je ne fais que lire le texte ! Dans l'éventualité où l'arme d'épaule aurait une crosse pliante (donc pas de crosse lorsqu'elle est repliée) ce texte précise bien que la mesure de l'arme se fait sans la crosse. Il n'est pas écrit que si la crosse est pliable ou inexistante l'arme passe en cat1 ou 4...
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Oui et ?

Si l'arme d'épaule a un crosse pliante, la longueur totale de l'arme devra être mesurée crosse repliée, mais si le fait de replier la crosse vous autorise a tirer sans avoir a épauler alors votre carabine n'est plus considéré comme arme d'épaule.

Si vous avez une carabine avec crosse + poignée pistolet elle sera en 5 ou 7 si vous avez la meme carabine avec crosse amovible + poignée pistolet et que le fait de démonté la crosse amovible n'ote pas la poignet pistolet alors elle ne peut etre considéré comme arme d'épaule et ce meme si la canon mesure 2m de long.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
Oui et ?

Si l'arme d'épaule a un crosse pliante, la longueur totale de l'arme devra être mesurée crosse repliée, mais si le fait de replier la crosse vous autorise a tirer sans avoir a épauler alors votre carabine n'est plus considéré comme arme d'épaule.

Si vous avez une carabine avec crosse + poignée pistolet elle sera en 5 ou 7 si vous avez la meme carabine avec crosse amovible + poignée pistolet et que le fait de démonté la crosse amovible n'ote pas la poignet pistolet alors elle ne peut etre considéré comme arme d'épaule et ce meme si la canon mesure 2m de long.


Là on joue sur les mots ! Le problème du départ c'était de savoir si une arme longue ne pouvant être épaulée pouvait être classée en 5e ou 7e catégorie.
C'est visiblement le cas... Donc le fait qu'une Gatling ne puisse pas être épaulé n'est pas un motif de classement en cat1 ou 4...
 
J

Jipé 87

Modérateur
Re: replique 22lr

Bonsoir;
bif a dit:
Là on joue sur les mots ! Le problème du départ c'était de savoir si une arme longue ne pouvant être épaulée pouvait être classée en 5e ou 7e catégorie.
C'est visiblement le cas... Donc le fait qu'une Gatling ne puisse pas être épaulé n'est pas un motif de classement en cat1 ou 4...

Eh bien oui, on joue sur les mots. Quand la loi est imprécise ou vague, il faut l'interpréter. C'est ce que font les juristes à longueur de journée. Si c'était facile, il suffirait de savoir lire pour pouvoir être magistrat, et les tarifs des avocats ne seraient pas aussi élevés... Les législateurs (députés, sénateurs...) ne peuvent pas prévoir tous les cas particuliers quand ils votent une loi.
La réplique de Gatling est un "mouton à cinq pattes" difficile à classer clairement dans une catégorie ou une autre, au bout de plus de 100 posts, personne n'est d'accord...
Poussons le bouchon un peu plus loin : Ce n'est ni une arme de poing, ni une arme d'épaule. Pour être utilisée, il lui faut un trépied ou un affût. Un fonctionnaire vicieux et borné pourrait considérer ce trépied ou cet affût comme "un dispositif destiné à porter ou à utiliser au combat une arme à feu", c'est à dire comme un matériel de 2ème catégorie, dont la détention est interdite aux particuliers. J'exagère, mais à peine : voir les problèmes de certains collectionneurs de véhicules militaires anciens, si leur véhicule comporte une tourelle ou un support de mitrailleuse...

Voir aussi là : http://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/GA_369_10-05.pdf
@+
 
J

J@r0d

Compagnon
Re: replique 22lr

Jipé 87 a dit:
Bonsoir;
Poussons le bouchon un peu plus loin : Ce n'est ni une arme de poing, ni une arme d'épaule.

Tout à fait, c'est d’ailleurs ce que j'ai indiqué en donnant la définition législative de ce qu'était une rame d'épaule mais bif malgré les preuves tangible ne l'entend pas ainsi :mrgreen:

N'ayant pas besoin de l'épauler pour tirer ca n'est donc pas une 5ème ni une 7ème le problème est donc réglé il est interdit de la fabriquer sans une autorisation de fabrication d'arme classé soumise déclaration.

Pour ce qui est de la classification elle est soit considéré comme arme automatique voir même en 4ème catégorie et se retrouve dans le meme panier que le fusil a pompe a canon lisse qui est normalement accessible en faisant la demande d'auto mais pour lequel les préfectures ont reçu ordre de n'en délivrer aucune.




bif a dit:
Le problème du départ c'était de savoir si une arme longue ne pouvant être épaulée pouvait être classée en 5e ou 7e catégorie.
Pour la 4ème fois non,
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

C'est vrai ! Ils peuvent jouer sur son trépied.
Quoi qu'il me semble que le problème des collectionneurs au sujet du matériel de 2e catégorie est réglé je crois ? Libre si antérieur à 1945. Ou en tout cas devrait l'être bientôt.
Si c'est déjà officiel, ça réduit là encore un critère de classement en cat1 ou 4 d'une repro de Gatling.
j'attends justement l'avis de l'ADT UFA sur la catégorie à laquelle appartiendrait une Gatling, j'éspère ne pas être déçu, il serait quand même dommage qu'une antiquité pareil soit classée en cat1 ou 4.
 
B

bif

Nouveau
Re: replique 22lr

J@r0d a dit:
Jipé 87 a dit:
Bonsoir;
Poussons le bouchon un peu plus loin : Ce n'est ni une arme de poing, ni une arme d'épaule.

Tout à fait, c'est d’ailleurs ce que j'ai indiqué en donnant la définition législative de ce qu'était une rame d'épaule mais bif malgré les preuves tangible ne l'entend pas ainsi :mrgreen:

N'ayant pas besoin de l'épauler pour tirer ca n'est donc pas une 5ème ni une 7ème le problème est donc réglé il est interdit de la fabriquer sans une autorisation de fabrication d'arme classé soumise déclaration.

Pour ce qui est de la classification elle est soit considéré comme arme automatique voir même en 4ème catégorie et se retrouve dans le meme panier que le fusil a pompe a canon lisse qui est normalement accessible en faisant la demande d'auto mais pour lequel les préfectures ont reçu ordre de n'en délivrer aucune.



Non, c'est sur ce point que je ne suis pas d'accord. La loi ne dit pas qu'une arme n'ayant pas besoin d'être épaulée pour tirer est forcément classée ailleurs qu'en cat5 ou 7.
D'ailleurs la loi dans les catégories 5 et 7 prévoit justement le cas des armes sans crosse, ne pouvant donc pas être épaulée, en disant que la mesure se prend sans la crosse. Si les armes ne pouvant être épaulées étaient classées en cat1 ou 4, la loi y classerait aussi les armes d'épaule sans crosse ou à crosse amovible, ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, j'ai relu chaque article de la loi de 1995, et dans aucun d'entre eux il n'est écrit que les armes qui ne sont ni des armes de poing ni des armes d'épaules, ou qui peuvent tirer sans être épaulées sont classées dans une catégorie particulière.
C'est un vide juridique ! Par conséquent le fait qu'une Gatling ne soit pas considérée comme une arme d'épaule n'est pas un critère de classement en cat1 ou 4.
La seule référence en cas d'absence de crosse sur une arme, c'est l'article déjà cité parlant des armes d'épaules dont la crosse est amovible ou absente, et il ne dit pas que la catégorie change lorsque c'est le cas. Sauf si l'absence de crosse entraine une longueur totale inférieure à 80cm.
 
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