choix pompe hydraulique pour presse plieuse

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toufer
toufer
Apprenti
Bonsoir à tous ,pour un projet de presse plieuse j'ai besoin d'avis éclairés concernant le choix du groupe hydraulique .J'envisage de faire fonctionner 2 vérins de marque hydrafore de 50T (diamètre piston 95 mm )et de course 150mm avec un groupe hydrafore , débit de 0.6 à 5l/mn , pression 700b capacité huile 7 litres et puissance moteur 750w. Mes questions de néophite sont les suivantes : le groupe convient-il pour faire fonctionner les 2 vérins en même temps , la puissance moteur est elle suffisante ainsi que la capacité et débit d'huile.
Merci de vos avis éclairés
 
toufer
toufer
Apprenti
Merci pour ta réponse je vais consulter cette page et concernant les flexibles en effet je dois dimensionner tout en 700b
 
L
laurent12100
Apprenti
commence peut etre par la car je sais pas si c'est trop courant les flexibles si résistant
 
R
Rom'
Compagnon
C'est pour celle qui est sur lbc ? Si c'est bien ça, moi je me lancerais pas dedans... A 100t j'ai des gros doutes sur la tenue "géométrique" du chassis, sans compter que le guidage de la table est pour ainsi dire inexistant, et à moins de plier pile-poil bien au milieu à chaque fois, aucune raison que ca se mette pas de travers ....
 
R
Rom'
Compagnon
Sinon pour réponde plus directement à ta question, tu as une pompe à débit variable c'est bien ca ? Si ton groupe est bien donné pour 700b ca doit jouer, bien que la puissance hydraulique a 700b et 0.6l/min nous donne 0.7kw, avec le rendement c'est un peu court, mais si c'est ponctuel le moteur absorbera la pointe sans trop de pb...
 
Nomad 1
Nomad 1
Compagnon
Bonsoir, les flexibles 700 bars, en 1/4 c'est kevlar/acier,avec les jupes et les nipples qui vont avec. Bonne soirée à tous.
 
P
pepejuran
Apprenti
Bonsoir à tous
700 bars c'est très haut: attention avec les tuyaux souples , Laurent à raison.
Et si tu veux utiliser des distributeurs hydrauliques: cela va te revenir cher: en std un distributeur hydraulique est fait pour 350 bars maxi => l'idéal est de travailler à 250bars... mais bien sur tu auras des vérins plus gros, besoin de plus de débit : on ne peut pas tout avoir.

J'ai déjà vu des tuyaux se percer et fuir à 600 bars: le jet est très puissant: idem un jet de Karcher. Pense à protéger ton installation pour qu'en cas de fuite tu sois protégé

Autre chose: 1 vérin de ø95 va sortir à 1.4mm/s à la pression maxi de 700 bars (débit de la pompe à 0.6l/min)... donc 2 vérins en même temps vont se déplacer à la moitié soit 0.7mm/s: cela convient à ton application?
salutations
pepejuran
 
P
pepejuran
Apprenti
Autre chose,
tu pourras peut être trouver ton bonheur en regardant la documentation ENERPAC.
Ils ont des systèmes et des vérins qui montent à ces pression là (c'est du matériel américain je crois=> attention pour les dim des produits et des raccords!!)
Il y a aussi ROEMHELD mais je crois qu'ils montent à 500 bars maxi
pepejuran
 
toufer
toufer
Apprenti
Merci à tous , pour répondre à ROM c'est une plieuse de ma fabrication et non du bon coin elle est largement dimensionnée pour tenir les 100T.
Concernant la vitesse de sortie des vérins à la pression maxi ça me convient , je vous présenterai l'ensemble dès que j'aurai résolu l'hydraulique
 
P
papeteme
Compagnon
Bonjour,
Le point le plus épineux de ton projet n'est ni le bâti, ni les tuyaux qui peuvent être pour partie en acier, ni la vitesse d'avance des vérins qui sera la variable d'ajustement, tout cela se fait sans problème en y mettant ce qu'il faut.
Le véritable point d'achoppement pour une construction maison est AMHA, comme quelqu'un l'a déjà dit : la simultanéité et l'égalité d'avance des deux vérins, forcément inégalement chargés.
Il est complètement inutile que tu te tournes vers nous pour avoir des avis sur des points faciles à cerner si préalablement tu ne nous dis pas comment tu traites cette quadrature du cercle : barre de torsion avec bielles pendantes (mais c'est pas une suspension de 4 L ), servo-valve avec capteurs de déplacement, crémaillères avec arbre de torsion, etc............
Je suivrais ton projet avec plaisir et attention car j'ai toujours considéré que si on devait reconnaitre une faille dans l'armure de la renommée de l'hydraulique, c'est bien cette difficulté qu'elle possède à attribuer à chaque récepteur (vérins comme moteur) la même quantité d'huile qui engendrera le même déplacement soit en tours pour un moteur, soit en mm pour un vérin. Et ce y compris lorsqu'un récepteur est n fois plus chargé que l'autre.
Par contre, cette technologie que j'ai timidement approchée un grand nombre d'année est la championne de la répartition des charges sur 10, 20, 50 ..........récepteurs tout en apportant à chacun la même pression même si celui ci doit se déplacer. Si elle n'existait pas, imaginez la somme de palonniers (et le volume occupé )qu'il faudrait sous les masses indivisibles ( transfos, turbines, tourets de câbles porteur de téléphérique..........) qui sont véhiculées par les remorques Nicolas des transports exceptionnels (plus de 500 t le bout).
A aucun moment, même si l'ensemble routier franchi des dénivelés importants, aucun vérin de la suspension n'aura à supporter plus que la masse divisée par le nombre de vérins. Un transfert d'huile se fait des vérins qui doivent rentrer vers ceux qui doivent s'allonger.
Ce qui vous en conviendrez n'est pas le cas quand les 6 porteurs d'un cercueil sortent de l'église et descendent les escaliers, à chacun des changements de plan ils doivent improviser pour tenter de compenser et de garder bonne figure.
Bien amicalement.
Papeteme
 
Flippper
Flippper
Compagnon
la simultanéité et l'égalité d'avance des deux vérins, forcément inégalement chargés.

Je mettrais un régulateur de débit compensé, sur chaque vérin, une fois réglés ils avanceront de la même façon quelle que soit la charge.

Pour l'exemple que tu donnes avec la suspension de la remorque, le problème est beaucoup plus épineux :wink:
 
P
papeteme
Compagnon
Je mettrais un régulateur de débit compensé, sur chaque vérin, une fois réglés ils avanceront de la même façon quelle que soit la charge


Plaise à Dieu qu'il en soit ainsi !

Je te souhaite ardemment d'avoir raison et moi tort et qu'ainsi tout aille bien.
Mais, en toute franchise, j'en doute et permets moi de te dire mes craintes quand au résultat final.
Que se passe t'il si un décalage même léger s'amorce ? le système en dynamique se corrige t'il ou a t'il tendance à s'aggraver.
Pour illustrer ma question : se comporte t'il comme une remorque qu'on tire et qui constamment est appelée à suivre son tracteur ou comme une remorque courte qu'on recule avec sa voiture et qui transforme très vite un petit décalage d'alignement en une mise à l'équerre, timon contre pare-choc.....................
Bien sûr je connais très bien la différence qui existe entre un étrangleur et un régulateur de débit compensé en pression. Tout à fait adapté à réguler le débit des moteurs hydrauliques d'une rogneuse de vigne, permettant ainsi à chaque rang d'être taillé même si d'un côté le il y a des trous dans le feuillage ou que le rang s'arrête plus tôt, mais de là à garantir deux déplacements parfaitement identiques ..........
Un dernier mot, je ne sais pas quelle est ton expérience en systèmes hydrauliques mais, au niveau de la mienne, les fours comme disent les comédiens que j'ai vus en hydraulique ont toujours été sur ce que j'ai appelé la faille dans l'armure............
A plus et bien amicalement.
Papeteme
PS : Il me tarde d'avoir l'avis de notre collègue Cancer 49 , un barbu qui a beaucoup d'expérience
 
C
cancer49
Compagnon
- Bonjour à tous
- Beau projet mais avec un système hydraulique à 700 bars ça va pas être du "gateau " pour trouver des composants à un prix "démocratique"
-première précaution de sécurité ; il existe des gaînes de protection "anti-projections " pour les flexibles très hautes pressions
- il existe des flexibles hautes pressions dit "4 nappes" (utilisation de feuillards au lieux de fils tressés ) pour les hautes pressions mais je ne connais pas bien les limites de pressions d'emploi
- prévoir également un circuit de conduites parfaitement symétriques entre les 2 vérins avec des longueurs de flexibles égales pour limiter le travail du dispositif de synchronisation
- je n'ai aucune expérience des presse plieuses; j'ai pratiqué sur presses à injecter , presses à frapper , presses à découper les matériaux souples ( principalement "SANDT-HYDRAULIQUE" ) et ponts élévateurs divers (c'est la raison pour laquelle je n'avais pas "mordu" dans le sujet)
- pour synchroniser la vitesse de 2 vérins en // il existe des diviseurs/synchroniseurs de débit soit à tiroir soit à engrenages ( immaginez 2 ou plusieurs pompes à engrenages dont l'arbre serait commun avec une seule entrée et une sortie par train d'engrenage ) la synchronisation n'est pas parfaite et n'assure pas le report de puissance entre les vérins la précision est relative il faudra prévoir une liaison articulée entre les vérins et la partie mobile de la presse ( ces systèmes sont très courants pour des pressions inférieures à 400bars ; au dessus je ne sais pas ce qu'il en est !)
- il existe aussi la solution d' alimenter les vérins en série (la chambre avant d'un vérin dit "maître ou émetteur" alimente la chambre arrière d'un vérin "esclave/récepteur" ; les volumes et sections des vérins sont calculés en conséquences ( cette solution est parait-il très utilisées sur les grosses cisailles hydrauliques je l'ai rencontrée sur plusieurs marques de ponts élévateurs ciseaux ;la précision est approximative le vérin "esclave prend un léger retard dû à l'élasticité des flexibles et à l'infime quantité de bulles gazeuses contenues dans l'huile ) donc solution inadaptée pour "toufer" puisqu'il veut utiliser les vérins en sa possession
- La solution avec arbre de synchronisation et /ou embiellage est sans doute la meilleure en ce qui concerne le report de force et la précision du mouvement entre les deux vérins , mais ça va être de la gosse mécanique pas simples à réaliser (j'ai rencontré ces systèmes sur les presses "sandt" et "schoën" la précision et la répartition de force étaient fabuleuse vous pouvez trouver des photos de ces machines en tapant <<"sandt 602, 611, 562" >>)
- il reste la solution de "pepejuran" ; chez "ENERPAC" ils ont des systèmes avec servovalves ,codeur de position et électronique de contrôle , mais je pense qu'au niveau "finance" ça va "déménager" - "OTIM" et "YALE" commercialisent également des systèmes hydrauliques Hautes Pressions (faire 1 tour sur "gogolcout" il doit en exister d'autres )
-je pense qu'il serait interessant pour "toufer" de naviguer sur "gogolctout" pour chasser des idées
- en clair mon ami "papeteme" je n'ai malheureusement pas de solution miracle simple à ce projet ;
 
P
papeteme
Compagnon
en clair mon ami "papeteme" je n'ai malheureusement pas de solution miracle simple à ce projet ;
Et de ce fait tu émets les doutes que moi.
J'ai travaillé sur une cisaille guillotine qui avait le système ''vérin maitre - vérin esclave'' mais le contexte est complètement différent de celui d'une plieuse.
Dans une cisaille guillotine basée sur ce système , le décalage entre les vérins est une grandeur qu'on ajuste en fonction de l'épaisseur de la tôle qu'on cisaille.
 
C
cancer49
Compagnon
- En clair je ne sais pas trop ! l'hydraulique très Haute-Pression je n'ai pas d'expérience -
- La solution avec électrovanne à action proportionnelle existe mais le coût de l'opération doit être prohibitif
- la solution mécanique est elle réalisable ??
 
R
Rom'
Compagnon
Perso vu le prix d'une presse plieuse d'occaz, je me serais pas embête... Et en plus à moins de tout récupérer, juste le châssis coûtera plus en matière qu'une plieuse d'occaz...
 
P
papeteme
Compagnon
- la solution mécanique est elle réalisable ??
Sur les presses plieuses Colly , il y avait à l'intérieur de chacun des vérins une butée à vis réglable de l'extérieur par un moteur électrique. En fin de pliage les butées devaient arrêter l'avancement de chaque vérin en supportant la force totale de la presse.
Bonjour la complexité pour être sûr que l'enfoncement du couteau dans la matrice en vé soit identique de chaque côté.
Chez Promécam, il y avait par capteur électronique une lecture en temps réel de'' l'erreur de déplacement'' avec correction par servo-pilote. Une option existait même pour programmer un certain décalage pour des pliages en ''aile d'avion'' (pli plus serré d'un côté que de l'autre).
Bonne continuation.
Papeteme
 
B
Bob Le technicien
Nouveau
Bonjour,
Ancien technicien de maintenance de presse plieuse, j'estime qu'il est illusoire de vouloir construire une presse plieuse, à moins d'être
très peu regardant sur la qualité de la fabrication. A titre d'exemple, pour tenir le degré en pliant une tôle de 2 mm dans un vé de 16,
il faut tenir (sur la longueur à plier) un précision de 0.09 mm. Il est donc crucial d'avoir un parfaite synchronisation des deux extrémités du
tablier mobile. Plus l'épaisseur à plier est faible, plus le vé à utiliser est petit et le besoin de précision augmente. Pour synchroniser le deux extrémités du tablier
il existe 2 moyens: 1) utiliser des butées mécaniques réglables qui arrêtent le tablier (une à chaque extrémité) 2) utiliser un système à valves proportionnelles ou
servovalves. Ce système est le plus utilisé actuellement mais est assez pointu à réaliser, particulièrement pour la gestion des transitoires et encore plus particulièrement pour gérer la décompression avant la remontée (inversion de la poussée).
Se tourner vers l'occasion me semble une idée raisonnable, mais il faut avoir compris la technologie et les enjeux avant de se lancer.
Dernier écueil: La sécurité et les responsabilités en cas d'accident. Les presses plieuses font l'objet d'une norme de type C (CE).
On peut prendre le risque, mais il faut être 100% sur de ne jamais avoir rien à demander à un assureur....
Je rechercherais une plieuse d'occasion de type tablier inférieur travaillant, qui utilisent une poussée centrale avec un ou plusieurs vérins et un tablier supérieur fixe. Elle devra être mise en conformité par réduction de la vitesse du tablier mobile et des protections mécaniques.
Le tonnage de la machine devra être en rapport avec le besoin. Je pense que vous trouverez facilement des abaques de pliage sur le net.
Désolé, mais le choix de la pompe n'est pas le seul problème...
Bob le technicien
 

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