choix dégauchisseuse raboteuse

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G

grognon

Nouveau
Bonsoir à tous

Comme je suis un passionné du bois, il faut que je m'équipe d'une dégauchisseuse - raboteuse: Le choix n'est pas évident.J'ai repéré quelques machines et j'attends vos avis et vos expériences sur celles-ci avec impatience :wink: Et si vous avez d'autres suggestions je suis preneur évidemment.

Scheppach 2600 ci
jet jpt 260
hammer A 3 26
minimax fs 30 smart?(je crois que SCM ne fabrique pas de degau-rabot en 26 et le prix me semble t'il est plus important)



Je suis parti sur de les 26, les 30 étant plus chères, même si elles ont l'air plus intéressantes.
 
J

James17

Compagnon
Bonsoir
Première remarque : si tes moyens te le permettent, prends 300 ou 310. On voit toujours trop petit...
Pour la marque, je dirais Minimax et Hammer plus ou moins ex-æquo... Avec peut-être l'avantage à Minimax
Sinon, tu as peut-être intérêt à voir du côté de l'occasion...
 
G

grognon

Nouveau
Bonjour merci pour ces réponses. Est ce vraiment essentiel de passer en 300. Je sais bien que quand on voit une 300 ou 310 la 260 parait plus petite notamment la longueur des tables de dégau, le guide, la puissance moteur,le poids. Mais le budjet n'est plus le même.Je sais qu'avec la A 3 26 par exemple on peut l'équiper de rallonges...alors?
 
J

jpleroux

Compagnon
Bonjour,

scheppach et Jet (maintenant) = chinoiserie bas de gamme avec SAV garantie (j'en ai vu des kilos dans les bennes :cry: )

Hammer et Minimax sont sensiblement idem avec un plus pour Minimax, mais un manque de finition pour les 2 qui demandent de bien refaire le tour pour "finir" ces machines.

Maintenant, comme James17 => mini 300mm sinon tu en feras vite le tour.

Par rapport à ces machines et leur prix, essai de trouver des anciennes Lurem qui seront surement bien plus solide dans le temps et donc un meilleur boulot au final.

JP
 
J

James17

Compagnon
Une "vieille" Kity 638 (ou 639 si tu as le tri)peut se trouver vers 1000 roros avec de la chance...
 
B

bois.debout

Compagnon
Bonjour,

Minimax était l'un des rares fabricants qui montaient des rouleaux entraîneurs à cannelures spiralées sur les raboteuses. C'est un système très efficace et un avantage bien réel pour l'entraînement du bois, en rabotage. :-D

Il faudrait vérifier si c'est toujours bien le cas sur ce modèle (Le site du fabricant ne le dit pas).

Pour moi, SCM (fabricant de Minimax) est l'une des meilleures marques je connaisse et, entre celles qui sont sélectionnées ici, c'est celle que je choisirais sans hésiter.
 
B

bois.debout

Compagnon
jpleroux a dit:
...scheppach et Jet (maintenant) = chinoiserie bas de gamme avec SAV garantie (j'en ai vu des kilos dans les bennes :cry: )...
Bonjour,

Je connais Sheppach, mais je n'en ai jamais utilisé, donc, pas d'avis.
En revanche, je crois qu'il faut tempérer ce jugement pour JET.
Les machines de cette marque sur lesquelles j'ai eu l'occasion de travailler étaient très bien finies (les tables, en particulier) et précises, surtout les scies à ruban.

Maintenant, il est possible que, comme beaucoup de marques de machines à bois, ils incluent dans leur gamme des poduits de moindre qualité, fabriqués on ne sait où...

Le choix devient difficile. Il faudrait pouvoir "éplucher" chaque modèle dans le détail pour se faire une idée juste.
 
D

didbaba

Compagnon
Bonjour,

pense qu'il faut mettre dans ton budget un aspirateur à copeaux, c'est à acheter en même temps. Sinon tu sera vite limité, et il y aura toujours un copeau pour se mettre là où il faut pas. Plus la table d'entrée est longue mieux c'est.

J'attends toujours qu'un constructeur en fasse une avec une table d'entrée avec 50cm de plus. Pas évident à équilibrer mais ça serait un vrai argument d'achat. Sinon il faut se bidouiller une rallonge mais ce n'est pas évident de garder les plans confondus lorsqu'on monte ou descend la table.

Perso j'ai une Robland de 31. Je l'aime bien, elle est rustique et solide mais je regrette de ne pas pouvoir mettre un transpal dessous. Je fabrique des dormants de portes sans trop de soucis avec, et fait parfois du travail à la chaîne avec un entraineur fixé sur l'emplacement de la mortaiseuse. Je rêve d'avoir un porte avion, mais sans le triphasé il ne faut pas rêver. En tout cas une bonne RD : c'est le premier achat d'une longue liste de machine, d'un tas de copeaux énorme, et de la visite des voisins...
 
J

jpleroux

Compagnon
Pour les Jet, mon avis c'est celui du SAV.

Il est clair qu'il y a encore 3 ou 4 ans, je n'aurai pas dis cela. Mais maintenant, ils ont basculé dans la tentation chinoise à moindre coût et moindre qualité :wink:

et +1 avec didbaba

Je partage aussi le point de vue de bois.debout, et pour moi il faut pouvoir voir et inspecter le modèle et il est probable qu'il y ait des grosses différences dans la même marque. L'achat sur Internet sans connaître la machine est devenu :|

JP
 
D

diomedea

Ouvrier
Bonsoir
jpleroux a dit:
Hammer et Minimax sont sensiblement idem avec un plus pour Minimax, mais un manque de finition pour les 2 qui demandent de bien refaire le tour pour "finir" ces machines.
J'ai une minimax (scie à format SC4 elite), et cette machine est parfaitement fini! Mais il est vrai que cette marque (produite par SCM) comporte plusieurs gammes: Smart, classic, genius, elite, formula.
Cdlt
JP
 
G

grognon

Nouveau
Bonsoir

Je lis attentivement vos avis, c'est passionnant. Pour les anciennes machines(lurem) c'est évident que c'est du costaud, mais ce qui me fait un peu peur, c'est que je ne suis pas spécialiste, alors si une pièce déconne ou autre...en plus lurem c'est pratiquement fini donc ça va être de plus en plus dur pour les pièces.
je suis étonné de ce que vous me dites de jet, Bordet ne vend pratiquement que du jet...De plus c'est vrai que j'ai oublié ROBLAND...
"Hammer et Minimax sont sensiblement idem avec un plus pour Minimax, [glow=red]mais un manque de finition pour les 2 qui demandent de bien refaire le tour pour "finir" ces machines."[/glow]
J'aimerai savoir ce que ça veut dire "un manque de finition" Et de plus quelle réfèrence de machine trouve grâce à vos yeux.
En tout cas minimax semble en tête des appréciations
Diomédia peux tu m'expliquer la différence des references chez scm(smart genius, etc...)
En tout cas si je veux prendre une 300 mon budjet explose sauf si je trouve ou attends une super promo :eek:
 
Y

Yakovlev55

Compagnon
Salut Grognon, si ça t'interresse j'ai une 636Kity complète en excellent état, sur sa table unitaire en métal, dis le moi, je te ferai une offre en MP.
Cordialement
Martin
 
D

diomedea

Ouvrier
C'est assez compliqué!
Pour simplifier, les premières machines pro débutent avec la gamme "etite", anciennement Tecnomax. En terme de qualité, on doit ce situer au niveau des Felder 500/700 (Je ne connais pas la gamme 900).
En ce qui conserne Lurem, c'est fini... :roll: Mais j'avoue que je n'ai jamais accroché à cette marque... machines bien trop "rustiques" à mon gout...
 
M

metal89

Ouvrier
J'ai depuis 15 ans une combinée Robland X260 dont je suis très satisfait. Le travail du bois en amateur ne nécessite pas une précision horlogère. J'ai souvent remarqué qu'entre le moment où je préparais des planches et le moment où je les utilisais ( le WE d'après par exemple) elles avaient pas mal travaillé. Se méfier des capacités énoncées, ce sont des capacités de passage et pas d'usinage. C'est des malins les gens du marketing, ils ne mentent jamais mais se débrouillent pour entretenir la confusion. L'homogénéité des performances est bien supérieure en usages de long terme au capacités maximales énoncées.
Je pense que les point suivants sont importants:
* rigidité du bâti et des tables. c'est absolument fondamental, en particulier en raboteuse car on passe des bois assez gros et longs donc avec beaucoup de porte à faux sur la table de raboteuse. Des tables fontes de bonne épaisseur et nervurées sont ce qu'il y a de mieux. Il faut bien inspecter les parties cachées des machines et ne pas se contenter de l'aspect extérieur toujours attirant (c'est fait pour).
* rigidité et longueur des guides. Sur les machines amateurs c'est souvent l'indigence totale et des erreurs importantes d'équerrage sont vites arrivées, bien plus ennuyeuses que de légers défauts de planéité qui, d'une certaine manière, font le charme du fait main.
* grande longueur des tables d'entrée et de sortie et forcément réglables
* tables en fonte, l'alu se marque vraiment trop facilement même s'il est globalement assez rigide pour de la petite menuiserie amateur
* puissance du moteur en adéquation avec la largeur de coupe. Les machines amateurs sont vraiment sous-motorisées. Attention aux moteur bas de gamme d'importation qui non seulement ont un rendement électrique-->mécanique médiocre mais ne tiennent pas la distance (échauffement, roulement des paliers en perdition). J'ai déjà utilisé ma dégau deux heures à 3 heures sans discontinuer
* un système d'entraînement efficace . Sur ma Robland c'est acceptable sans plus
* accessibilité pour entretien et petit dépannage (boulon qui se dévisse, panne électrique style fil qui s'est dénudé par frottement sur une tôle). De ce point vue ma combinée Robland c'est la misère.
* 260 ou 310 je pense qu'il n'y a pas de grande différence, la menuiserie est la science de l'assemblage. Sinon il faut des ponceuses calibreuses pour les grandes largeur de panneaux, mais là on ne joue plus dans la même cour.

Penser éventuellement à acheter en occasion une affûteuse de fer simple, les fers réaffûtables en HSS sont très économiques.
Une fois installée et livrée une machine se règle (voir posts sur ce forum)

En espérant que cela pourra vous aider
Patrick
 
G

grognon

Nouveau
Bonjour

Pour répondre à Yakovlev: merci, mais pour le moment je me pose plutôt la question pour du neuf:(peut être est ce une erreur?)

Merci Métal 89;le retour d'expérience et de comment differentes personnes perçoivent et utilisent les machines sont toujours intéressant et enrichissant. Et tu soulèves une question importante: de pouvoir voir et inspecter une machine. Ce n'est pas toujours évident: les modèles que l'on souhaite, ne sont pas toujours disponibles dans les magasins.
Je me permets de rajouter une autre machine qui à l'air interessante: la kity 2638(pas la 2636) je ne sais pas ce qu'elle vaut et si quelqu'un l'utilise.
-table en fonte d'environ 160cm
-4 couteaux jetables en série
Sur le papier la caractéristiques sont assez proches des hammer(mis à part le poids et que c'est une machine qui a l'air de datée un peu) quand pensez vous?
 
F

fertun

Compagnon
Bonjour,

C'est dommage que tu te cantonne uniquement sur du neuf. Une machine à bois, c'est en général du matériel sans trop de frais, excepté que pour ma part (une Robland de 310 depuis 24 ans), les moteurs de la toupie et de la rabot dégo ont lachés. On ne fait plus des moteurs comme avant. Ceux en question provenaient de l'Europe de l'est.
J'ai toujours acheté de l'occasion (sauf la machine à bois) car j'ai toujours été persuadé que les nouveaux produits neufs étaitent pour sûr de moins en moins fiable.

Si tu nous disais ton budget, je pense que la communauté ici pourrait te conseiller plus précisemment.

Pourquoi ce choix de rabot dego uniquement? La toupie et la scie sont aussi indispensables


Cdlt
 
G

grognon

Nouveau
Bonjour
je ne comprend pas, tu dis :"C'est dommage que tu te cantonne uniquement sur du neuf"et un peu plus loin tu déclares:"J'ai toujours acheté de l'occasion ([highlight=#ffff00]sauf la machine à bois"[/highlight].Pour l'occasion, je ne suis pas un connaisseur en machine, j'aurai du mal à voir si elle est en bon ou mauvais état, excepté des cas flagrants évidemment. Je préfère pour commencer m'appuyer sur une machine neuve plutôt sérieuse, avec en cas de besoin un sav présent, mais peut-être que mon raisonnement n'est pas adapté? De plus j'ai déjà regardé des annonces en occasion, les bonnes sont assez rares ou alors en tri et de grosses machines(je n'ai pas énormémént de place) et il faut souvent attendre un bon moment pour en trouver une.Pour le budget : le moins possible évidemment :lol: :lol: :lol: La toupie pour mon utilisation (en tout cas pour le moment )ne m'est pas indispensable, j'ai des défonceuses. Et effectivement je pense m'acheter également une scie sur table...
 
B

bois.debout

Compagnon
grognon a dit:
...Comme je suis un passionné du bois, il faut que je m'équipe d'une dégauchisseuse - raboteuse: Le choix n'est pas évident.J'ai repéré quelques machines et j'attends vos avis et vos expériences sur celles-ci avec impatience :wink: Et si vous avez d'autres suggestions je suis preneur évidemment.

Scheppach 2600 ci
jet jpt 260
hammer A 3 26
minimax fs 30 smart?(je crois que SCM ne fabrique pas de degau-rabot en 26 et le prix me semble t'il est plus important)

Je suis parti sur de les 26, les 30 étant plus chères, même si elles ont l'air plus intéressantes.
Bonjour,

Il y a une marque qui n'est pas citée ici, mais qui présente un très bon rapport qualité/prix : HOLZTECH, de fabrication sérieuse bulgare qui n'a rien à voir avec les modèles chinois grand public. Elles peuvent rivaliser sans problème avec les autres grandes marques.

http://www.youtube.com/watch?v=1ReREvN88Rk

La marque d'origine est Nickmann, fabriquée par Stomana, en Bulgarie :

http://www.stomana.net/productspol.aspx?type=3

On les trouve aussi sous la marque Bernardo, mais elles sont de la même provenance.
Distribuées par DBS, en Belgique ( http://www.holztech.com/fr/home.html ), on doit aussi les trouver en France chez Outillage 2000 et HM Diffusion (prix à comparer)

Ces machines sont robustes et présentent de gros avantages, mais Diomedea pourra sans doute en dire plus.
 
Dernière édition par un modérateur:
D

diomedea

Ouvrier
Bonsoir à tous,
J'avais un peu oublié cette vidéo (ça n'était qu'un essai)!
Je confirme tes dires, c'est une très bonne machine! Elle a entre autre un rouleau d’entrainement du bois hélicoïdal, les tables qui se lèvent de bon côté, des fers jetables sans réglages, et surtout un châssis digne d'un char d'assaut, plus de 400Kg pour une 320mm! pour comparaison c'est 200 Kg de plus qu'une Lurem (RD 31 SL) ...
Mais bon, elle est 3590€ hors port chez Outillage2000 (Holzprofi FS320)...
Il y a d'ailleurs quelques erreurs dans le descriptif. La prise de passe en rabotage est 5mm et non de 4, et la buse d'aspiration est en Ø120.
Cdlt
JP
 
G

grognon

Nouveau
Bonsoir

La c'est sûr on est dans une autre catégorie, sa qualité ne fait aucun doute.En faite je n'avais pas oublié cette marque, j'avais le catalogue mais le prix... :shock: C'est leur marque professionnelle, pour amateur on la retrouve sous jean l'ébéniste, je ne sais pas ce que ça vaut, si quelqu'un peut me le dire.
 
F

fertun

Compagnon
Bonjour,

C'est vrai que les marques HOLZTECH,Holzprofil et Bernardo sur le plan Dego rabo c'est du robuste. Je suis d'accord sur ce point avec ce qui est dit plus bas. Pour le reste et du fait que j'ai été en contact avec un revendeur HOLZTECH, je ne suis pas d'accord avec la provenance de tout ce materiel qui se ressemblent comme 2 gouttes d'eau: HOLZTECH,Holzprofil et Bernardo même provenance RPC dixit revendeur HOLZTECH.

HOLZTECH: marque dédiée pour la Belgique ou les revendeurs HOLZTECH français s'approvisionnent. Holzprofil: même produit mais destiné à l 'Allemagne .
Bernardo: Importateur,spécificateur et distributeur pour l'Autriche et bien sûr revendeur pour HOLZTECH et Holzprofil.

Encore une fois ce materiel à l'air hyper robuste. Ils vendent une table de scie ras de lame , c'est une merveille. Le prix est en conséquence.

Pour Grognon: et oui avec l'expérience on s'aperçoit qu'il se vend en occasion du trés bon matériel. C'est vrai que sans connaissance au départ, choisir une machine d'occasion, c'est se jeter à l'aveuglette. Je comprend ton état d'esprit. N'empéche que c'est dommage, tu vas loupé de trés bonne affaire avec un risque trés faible.

Tu nous a toujours pas dit ton budget. Une fourchette pourrait être trés utile pour nous tous, afin de t'aider.
 
B

bois.debout

Compagnon
fertun a dit:
...Pour le reste et du fait que j'ai été en contact avec un revendeur HOLZTECH, je ne suis pas d'accord avec la provenance de tout ce materiel qui se ressemblent comme 2 gouttes d'eau: HOLZTECH,Holzprofil et Bernardo même provenance RPC dixit revendeur HOLZTECH.
HOLZTECH: marque dédiée pour la Belgique ou les revendeurs HOLZTECH français s'approvisionnent. Holzprofil: même produit mais destiné à l 'Allemagne .
Bernardo: Importateur,spécificateur et distributeur pour l'Autriche et bien sûr revendeur pour HOLZTECH et Holzprofil...
Bonjour,

Beaucoup de revendeurs eux-mêmes ignorent souvent la provenance exacte des machines qu'ils revendent pour une raison simple, purement commerciale. C'est le cas de celui-ci qui prétend que les machines Holztech viennent de RPC (Chine). J'ai indiqué plus haut d'où elles venaient. Pour être précis, elles sont fabriquées au nord de la Bulgarie, à Silistra, à 150 km de la Mer Noire.

En effet, surtout lorsqu'ils n'ont pas de contrat d'exclusivité avec la marque d'origine pour un secteur géographique précis, les importateurs essaient par tous les moyens de dissimuler le nom du fabricant en faisant inscrire leur propre marque sur les machines. Ainsi, on trouve des machines identiques, sortant de la même usine, sous des marques d'importateurs différents.
Ces sont donc des marques d'importateurs et non des marques "de fabrique", correpondant à une usine ou un fabricant bien précis, qui n'identifient en rien les machines.

De plus, si les importateurs indiquaient clairement le pays d'origine, cela rendrait encore plus facile l'identification du fabricant par les revendeurs qui seraient tentés de traiter directement avec lui, pour peu qu'ils en aient les moyens, et de se passer des services des importateurs ! De les "doubler", dans le jargon commercial, et ils n'aiment pas cela...

Ces "marques" d'importateurs n'apportent pas beaucoup d'indications à l'acheteur sur la qualité des produits. En effet, pour constituer la gamme de "sa marque", un importateur peut importer des machines de plusieurs pays et de fabricants différents qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. Cela peut avoir des effets très pervers car certains de ces fabricants peuvent produire des machines d'exceptionnelle qualité et d'autres, des daubes absolues. Malheureusement, bien que de qualité très différente, toutes ces machines se retrouvent proposées au client sous la même marque, ce qui entraîne des amalgames et des confusions.

C'est pourquoi il est très difficile de répondre clairement lorsque quelqu'un pose la question "Que vaut la marque "X" ou la marque "Y" ?. Tout dépend du modèle et de sa réelle origine. Le pire et le meilleur peuvent se retrouver sous le même nom. :mad: :mad:

L'heure de gloire des deux ou trois "Grandes Marques" françaises est terminé. Il y a encore un peu plus de vingt ans, lorsqu'on parlait d'une machine Guilliet, Lurem, Chambon ou Kity, on savait que la marque qu'elle portait était bien celle de son fabricant, en France, et que chacun avait son réseau de revendeurs et de SAV. La confiance pouvait encore régner.
Ce temps est révolu, on ne fabrique presque plus rien chez nous. Les importateurs, eux, vendent de tout, de toutes provenances.

Pour revenir à Holztech : Cette marque est apparue en France en 2002, à la Foire de Paris, après avoir été présentée par son importateur belge au salon professionnel de la machine à bois, à Villepeinte, près de Paris (J'étais présent à ces deux manifestations).

À la Foire de Paris, au vu des démonstrations (surtout celles des raboteuses !) faites par le distributeur français, le succès a été immédiat et ce distributeur pour la France a approvisionné des revendeurs connus, dans la plupart des régions pendant plusieurs années.
 
D

diomedea

Ouvrier
fertun a dit:
... HOLZTECH,Holzprofil et Bernardo même provenance RPC dixit revendeur...
je ne sais pas ou ton revendeur à eu ses infos, en tous cas sur ma toupie Holzprofi la provenance est clairement indiquée: Kusing Slovaquie.


C'est une machine moderne, très bien construite, rien à voir avec l'image que l'on peut avoir des machines chinoise!
Ma Rabot/dégau (Holztech) elle est produite dans une usine Bulgare par Nikmann.
Le fait que des machines soit disponible sous de nombreuses marques n'est pas forcément un gage de mauvaise qualité (site Guillet)...

Cdlt
jp
EDIT: Bonsoir Bois-debout, nos messages ce sont croisés!
 
Dernière édition par un modérateur:
J

jpleroux

Compagnon
Bonjour,

Holztech, je ne connais pas bien, mais les 2 modèles que j'ai pu voir montrer une machine sérieuse qui semblait bien fini sur de nombreux petit détails.

HMDiffusion Attention => Ils sont en redressement judiciaire => Donc pas d'achat sans avoir le matériel dans les mains .... N'oubliez pas que les clients sont les derniers remboursés !!

JP
 
B

bois.debout

Compagnon
jpleroux a dit:
Bonjour,
Holztech, je ne connais pas bien, mais les 2 modèles que j'ai pu voir montrer une machine sérieuse qui semblait bien fini sur de nombreux petit détails...
Bonjour,

Bien finie, mais surtout de puissance et de capacité d'entraînement étonnantes pour des machines de cette taille.
Un ami passe régulièrement des poutres en chêne de 200 x 200 en douceur, sans faire forcer la machine ! (une FS 410)

(Malgré l'enthousiasme que je manifeste souvent pour cette machine, je précise que je n'ai aucun intérêt ni commissions sur les ventes :!: :lol: )
 
G

grognon

Nouveau
Bonjour, bonjour

Eh oui une belle machine cette holzprofi, mais...le prix :shock: Mon budget est plutôt serré, gros maxi 2300, je pensais plutôt au départ entre 1500 et 2000 euros.Bois debout tu dis que les machines Holztech et Bernardo sortent de la même usine, mais la qualité est elle la même? peut on comparer Bernardo à Jean l'ébéniste ou à Hammer?Parce que, quand on voit le prix des machines Bernardo c'est pas vraiment le même que celui de Holztech : :???:
Et personne vraiment personne ne peut me parler de cette kity 2638 :cry:
 
D

diomedea

Ouvrier
Bonsoir
grognon a dit:
Et personne vraiment personne ne peut me parler de cette kity 2638 :cry:
Je ne connais pas cette Kity, mais il y à fort à parier que cette machines est la même que les Jean l’ébéniste, Léman et autres... En tous cas ça y ressemble beaucoup!
Cette R/B n'a strictement rien à voir avec les Holztech/profi dont nous avons parlé.
Sur ce type de bécane de conception ancienne, le passage d'une fonction à l'autre implique la dépose du guide, et les tables s'ouvrent en papillon côté atelier.


Pour le reste, ça vaut moins de 2000€...

bois.debout a dit:
Bien finie, mais surtout de puissance et de capacité d'entraînement étonnantes pour des machines de cette taille.
Je confirme! Même la petite en 320 avale un linon d'escalier en chêne sans broncher!


Cdlt
JP
 
Dernière édition par un modérateur:
M

Michael

Compagnon
Bonjour,
diomedea a dit:
Bonsoir
grognon a dit:
Et personne vraiment personne ne peut me parler de cette kity 2638 :cry:
Je ne connais pas cette Kity, mais il y à fort à parier que cette machines est la même que les Jean l’ébéniste, Léman et autres... En tous cas ça y ressemble beaucoup!
La photographie me rappelle étrangement la Fox que j'utilise.
@+
 
Dernière édition par un modérateur:
D

diomedea

Ouvrier
Bonjour,
Il est plus que probable qu'il s'agisse de la même! Idem Léman, Jean l’Ébéniste etc...
Je ne sait pas ce qui est advenue la marque FOX depuis son absorption par PSP Peugeot. Il n'y à plus de trace de machines stationnaires à leur catalogue...
Cdlt
JP
 

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