Choix de matière pour poinçons

  • Auteur de la discussion antoinus
  • Date de début
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #1
Salut à tous,
J'ai en projet la fabrication de poinçons de différentes tailles et forme pour mon outil à brocher rotatif.

poinçon.jpg

Quelle nuance d'acier conviendrait a la réalisation de ces derniers.
Un four de trempe arrive bientôt a l'atelier pour info, mon idée première était l'utilisation (et parce que j'en possède) de 42CrMo4. Est-ce un bon choix ?

Je pourrais bien sur acheter ces poinçons dans le commerce mais ont est la pour usiner non? :)

Par avance merci de votre aide
@+
antoinus
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
Tu peux essayer mais â mon avis ça risque d'être un peu juste
Le stub 100C6 doit être plus adapté (trempé revenu gorge de pigeon 280° ) ou bien un acier a outil Z200 C12
Deux solutions tu fais des essais où tu attends des avis de personnes plus compétentes
 
P
pepejuran
Apprenti
10 Oct 2015
56
Bourgogne proche de Dijon
Bonjour Antoinus
Dodore à raison pour le Z200 C12. Mais pour moi, le plus utilisé pour les poinçons (et les matrices) std c'est le Z160CDV12 (ou le Z155CDV12 de chez Thyssen) avec un traitement type: trempe + revenu à 60-62 HRc.
Le Z160CDV12 est moins "cassant" que les acier type Stub. Il prend très bien la trempe et les déformations après trempe sont faibles.

Attention le 100C6 est plus un acier à roulement qu'un acier pour faire des poinçons ou des matrices.

Le stub (115C2), est un marque commerciale qui est passé dans le langage technique courrant... C'est initialement un acier crée et commercialisé en Angleterre par Peters Stubs. Tu vas trouvé, en France,sous cette appellation ou sous l'appellation "genre stub", du Xc70, au XC90... en passant par du 100C6 ou du 115CV4 (chez Michaud Chailly notamment, cet acier 115CV4 est très proche du stub véritable) cela dépend du fournisseur.

Je pense que chez Enoma à Besançon tu seras capable de trouver du "vrai stub" et des ébauches en Z160CDV12.
salutations
pepejuran
 
D
davidt2063
Apprenti
31 Juil 2015
183
ROCHERATH en BELQIQUE
Bonjour, le 42crmo4 ne convient pas pour ça. Le z200 c 12 comme le dit Dodore, le z160cvd12... Il faudrait aussi voir jusque quelle température monte ton four pour faire ton choix.
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour,
Merci de vos réponses,
Bonjour, le 42crmo4 ne convient pas pour ça. Le z200 c 12 comme le dit Dodore, le z160cvd12... Il faudrait aussi voir jusque quelle température monte ton four pour faire ton choix.
Le four peut atteindre 1200°

pepejuran :
ben j'aurais pas été chez Michaud-Chailly pour trouver ça !!! , merci
 
Dernière édition:
D
davidt2063
Apprenti
31 Juil 2015
183
ROCHERATH en BELQIQUE
Bonsoir, 1200 degré c est parfait, tu as carte blanche pour ton choix.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Les aciers Z200C12 ou Z160CDV12 se trempent a environ 200 °c de plus qu'un 100 C6 ou un Stubs ,
et ils sont plus delicats à tremper ( maintien et revenu ) .
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #9
Bsr ,

Les aciers Z200C12 ou Z160CDV12 se trempent a environ 200 °c de plus qu'un 100 C6 ou un Stubs ,
et ils sont plus delicats à tremper ( maintien et revenu ) .
Merci,
de ce que j'ai trouvé sur le Z160CDV12 il faudrait faire une trempe à l'air ?
c'est a dire qu'ont laisse la pièce redescendre d'elle-même en t° ou ont utilise de l'air comprimé pour accéléré ?
Le Z200C12 parait un peu moins "complexe" à tremper non?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Le z160CDV12 , trempe à 1000-1050 °c à l'air calme , il est autotrempant ( il n'est pas nécessaire d'utiliser l'air comprimé )
+ revenu à 300 ° ( 58 HRc ) , ou revenu à 525° ( 60 HRc ) .

Le z200C12 trempe à 950-980°c à l'huile + revenu à 300 °c pour durete 60 HRc
il est plus simple à traiter

Il faut faire un bon maintien pour ces aciers , ils ont un % de carbone elevé .
 
Dernière édition:
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #11
Super merci pour toutes ces précisions :smt023
@+
Antoinus
 
P
pepejuran
Apprenti
10 Oct 2015
56
Bourgogne proche de Dijon
bonsoir à tous,
oui Antoinus, Michaud Chailly commercialise la gamme des aciers vendu par Emile Maurin.
Pour Dimeco (ou intech Enoma) je pense qu'ils s'appelle ENOMAX maintenant, mais ils sont toujours à Besançon.
Je suis parfaitement d'accord avec Jean Yves concernant les températures de trempes
je mets en pièce jointe les infos et les extraits de docs sur le (les) stubs et le Z160
au Plaisir
pepejuran
 
Fichiers joints
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #13
Salut à tous et encore merci pour l'intérêt que vous portez à mes questions,
Merci pour les docs pepejuran.

Sinon, je suis allé chercher mon four de trempe aujourd'hui et le duromètre Rockwell, merci à Bricoleur69 pour son accueil, sa gentillesse et ses conseils :smt038

J'ai pu tester mes poinçons en ma possession avec le durometre, résultat(s) une "moyenne" de 50 HRC sur ces derniers.
@+
Antoinus
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bsr ,

Quelle nuance d'acier ??
Bonsoir,
Malheureusement aucune idée, ( c'est ceux que j'ai eu avec mon outil à brocher et non pas ceux que je veux faire)
 
C
Cailloux
Compagnon
7 Jan 2009
603
Enghien - Belgique
Bonjour,

Je suppose que tu as acheté ce truc chez RC machines. Je l'ai acheté aussi, mais si l'appareil fonctionne correctement, les poinçons vendus par RC machine semblent être faits en acier à ferrer les ânes. Le premier que j'ai utilisé dans du bronze avait les coins arrondis après deux trous... J'ai donc refait des poinçons. J'ai utilisé du Stub (du vrai...). Pour le traitement thermique, je chauffe à 850 degrés, je trempe à l'eau salée et je fais un revenu à 220 degrés pendant une heure. Je n'en ai pas encore cassé, donc ça semble être une bonne solution.

Bonne journée,

Michel
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #17
bonjour,

Tout a fait d'accord avec toi, rien a redire concernant l'outil en lui même mais les poinçons par contre... et en plus pas donnés pour la cochonnerie que c'est !!
Sinon, quelle % de sel environ dans ton eau de trempe ?
Merci

@+
antoinus
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Il est preferable de ne pas tremper le Stub à l'eau , mais à l'huile ! .
 
Dernière édition:
C
Cailloux
Compagnon
7 Jan 2009
603
Enghien - Belgique
10 pourcent en poids. Oui, certains recommandent de le tremper à l'huile. Ca donne une trempe moins dure. Ici pour je l'ai fait à l'eau et ça marche très bien.

Michel
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #20
Ok, merci :wink:
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
Sinon, quelle % de sel environ dans ton eau de trempe ?
Merci
Moi je demanderais : pourquoi du sel . C'est la première fois que j'entends parler de sel
Par contre j'avais entendu parler d'urine , je pense que c'est à cause de l'urée qui est transformé en carbone par la chaleur
Du coup j'ai rechercher "trempé des aciers urine"

J'ai trouvé ça c'est un vrai poème limite alchimie et sorcelleries

Il y a ce passage où il parle d'urine et de sel

Lorsque l'acier a été ainsi préparé, & que l'on en a fait divers outils, il faut finir par le tremper. Toute eau n'est pas bonne pour cet usage, les eaux sulfureuses & vitrioliques pourroient nuire à la bonté de l'acier, suivant M. de Justi, qui conseille de faire la trempe dans de l'eau dans laquelle on aura fait dissoudre une livre de soude ou de potasse sur un seau d'eau. Cette seconde trempe ne doit point être confondue avec la premiere dont on a parlé, qui consiste à jetter dans de l'eau froide les barres toutes rouges, au sortir de la boîte dans laquelle elles ont été mises en cémentation. La trempe dont il s'agit ici, se fait dans des liqueurs composées, dans lesquelles on plonge les pieces d'acier après qu'elles ont été travaillées: chaque ouvrier a communément pour cela une liqueur particuliere, dont quelquefois il fait mystere à tout le monde. On a trouvé que l'urine étoit très - propre à servir à cette seconde trempe; on la coupe ordinairement avec de l'eau, dont on met une partie contre deux parties d'urine; & quelquefois on met sur trois pintes d'urine une demi once de nitre, & autant de sel marin décrépité. Les pieces trempées dans cette liqueur deviennent d'une dureté prodigieuse. Quelques - uns y ajoutent encore une demi - once de sel ammoniac.


Bjr ,

Il est préférable de ne pas tremper le Stub à l'eau , mais à l'huile ! .
 l'époque ou je faisais mes mèches à canon et différants autres outils je trempais le stub â l'eau avec un revenu entre le jaune et gorge de pigeon et ça marchait très bien
Certain font une trempe a l'huile .... Ça dépend des goûts c'est comme les pâtes ou les œufs :)

Je me rappelle avoir fait un tourne vis trempé revenu au bleu ... J'ai voulus dévisser un écrou récalcitrant et finalement mon tourne vis agissait comme un burin
 
Dernière édition:
C
Cailloux
Compagnon
7 Jan 2009
603
Enghien - Belgique
Si ça t'intéresse, je donne ici un aperçu de la fabrication.

http://decauville030.blogspot.be/2016/05/11-les-purgeurs.html

Pour la question de Dodore sur le sel, j'applique ce qui est en général recommandé dans le milieu des usineux d'Outre-Manche. L'explication que j'ai trouvée est que le sel limite la formation d'un enveloppe de vapeur d'eau autour de la pièce et que la trempe est meilleure. Bon, l'explication vaut ce qu'elle vaut. Je dois avouer que je ne me suis pas posé trop de questions. J'ai essayé, ca marche bien et c'est ce que j'applique.
Pour la trempe à l'huile ou à l'eau, je crois que pour des petites pièces, l'eau permet d'avoir une bonne trempe. Par contre, pour des pièces plus grandes, on risque effectivement d'avoir des déformations voir de développer des fissures. Mais effectivement, même si la métallurgie est une science exacte, certains aspects, surtout dans le domaine de l'artisanat, restent quand même assez proche de l'alchimie :-D

Michel
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Certain font une trempe a l'huile .... Ça dépend des goûts c'est comme les pâtes ou les œufs :)
Non , cela joue sur la rapidite de refroidissement ,comme l'ajout de sel ,
on a parle de cela tres tres tres souvent sur ce forum !! ,
tu trouveras surement !
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
Oui bien sûr on en parle souvent mais j'en profite pour dire que j'ai toujours , ou presque toujours trempé l'acier au carbone â l'eau . Et l'acier rapide â l'huile . C'est ce que j'ai appris à l'école et comme j'ai pas beaucoup évolué je n'ai pas changé
J'avais appris qu'il fallait dépasser le point de transformation (AC3 il me semble ) et ensuite refroidir rapidement et que c'était le revenu qui faisait la différance de duretée par exemple jaune pour les pointes à tracer,jaune foncé pour les pointeau , bleu pour les burins ,bleu clair pour les tournevis
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Le Stubs n'est pas un acier au carbone !
 
Dodore
Dodore
Compagnon
27 Oct 2008
16 307
F-69400 villefranche sur saone
Ouai on va pas chipoter pour les 1,5 % de Chrome ...mais ce n'est pas non plus un acier rapide

Édit
J'ai fait une recherche , en fait ça dépend du diametre eau >15 huile <15
C'est dit ici
 
Dernière édition:
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
  • Auteur de la discussion
  • #27
Merci @Cailloux,
Bravo pour cette réalisation :smt023
j'espère que tu ne laisse pas trainer une bouterolle dans tes lasagnes !! :mrgreen:

@+
antoinus
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Dernière édition:
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