Choix d'acier et procédé de fabrication

  • Auteur de la discussion Antoinechpr
  • Date de début
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum et je viens solliciter vos connaissances pour m'éclairer dans mon choix d'acier.
Je fais de l'alpinisme et je veux créer mes propres pitons. Un piton est une pièce métallique d'une dizaine de centimètre que l'on enfonce dans des petites fissures (3 à 6mm)dans le rocher et qui permet d'avoir un point d'encrage. Voici une photo de certain pitons actuellement sur le marché.
pitons-stubai.jpg





J'ai déjà conçu des pitons moi même en forgeage: découpe à la disqueuse, chauffage au rouge pour tordre la tête, puis perçage et je fini par meulé la lame. (cf photo)
Le principe du piton est qu'il doit supporter des efforts important au niveau du trou de perçage, mais la lame doit rester malléable pour prendre la forme de la fissure.

Pour mes premiers pitons j'ai utilisé des fers plats 60*4mm d'acier S235 après calcul la Rm de l'oeil est suffisante. Mais je veux essayer de l’optimiser pour gagner du poids donc changer d'acier je pensais au XC38 afin de pouvoir tremper la tête et qu'elle soit plus résistante mais est ce que cette acier n'est pas trop dur pour la lame? Je cherche à réaliser plutôt le piton rouge sur la 2eime photo.

Je suis débutant dans ce milieu (j'ai 18ans en étude d'ingé). Quel acier serai cohérent avec cette pièce? Quels procédés de fabrication sont les mieux appropriés pour réaliser des pitons? Et je suis preneur de tous conseils pour m'améliorer!:D

Merci d'avance de votre aide! :wink:

Ce que j'ai déjà fais:
 
pinou29
pinou29
Compagnon
18 Mar 2009
2 898
Toulon ( Var )
Bonjour.
Ne pratiquant pas ce sport, je n'ai pas de réponse concernant la méthode de fabrication des pitons, par contre pour m'être occupé d'hygiène et de sécurité, je me demande s'il n'est pas un peu risqué de mettre sa vie et celle des autres en danger de se lancer dans ce genre de fabrication pour économiser quelques euros ou pour simplement avoir le plaisir de réaliser ses pitons, ce qui est parfaitement louable.
Ce n'est que mon petit avis, pas une agression.
Je vais suivre le sujet avec beaucoup d’intérêt.
Bonnes bricoles.
Bernard.
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #3
En soit un piton ne représente pas la sécurité en escalade, je suis étudiant donc quelques dizaines d'euro d'économie c'est toujours ca :)
Et comme tu dis, réaliser ces propres pitons est intéressant c'est aussi pour ca que je le fais.
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 078
FR-74
En soit un piton ne représente pas la sécurité en escalade, je suis étudiant donc quelques dizaines d'euro d'économie c'est toujours ca :)
Et comme tu dis, réaliser ces propres pitons est intéressant c'est aussi pour ca que je le fais.
Je ne sais pas quelle est ta pratique de l alpi. Je ne fais que des trucs relativement accessibles mais j'ai eu l'occasion de voir des relais ou rappel sur piton.
A partir de là je vois difficilement comment on peut dire que ce n'est pas de la sécurité..
On peut dire que le problème ne vient pas du piton mais plutôt de poser son point sur un piton mais justement en général en TA s'il y a un piton c'est qu'on avait peu d'autres alternatives.
Sur le plan juridique les risques sont faibles voire inexistant mais c'est plutôt sur le plan éthique que cela est plus discutable.
Mais je comprends parfaitement ta démarche. Bonne chance en tout cas
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #5
Ce que je voulais dire: que ce soit mon piton ou celui du commerce, les 2 présenteront des risques si il est mal posé. En l'occurrence pour moi je m'en sers pour poser des relais pour descendre en rappel, l'ENSA (école national de ski et d'alpinisme) explique dans un rapport qu'un relai supportant plus de 200kg est largement fiable pour un rappel.
Dans mon cas j'ai fais un petit calcul théorique et dans le pire des cas j'ai une Rm de l'ordre de 650kg au niveau de l'oeil ce qui est largement acceptable. Ainsi ce qui déterminera le faite que le point soit fiable reposera entièrement sur la pose ce celui-ci et non pas dans la conception du piton, excepté le comportement de l'acier utilisé.

Bref partons du principe que ces pitons seront posés dans mon jardin où comme par hasard il y a de gros bloc de granite fissurés et je m'en servirai pour faire pendre mon linge qui est très lourd.
Quel acier conseillez vous moi d'utiliser suivant les caractéristiques que j'ai cité dans mon premier post? :)

Merci tout de même pour vos réponses, il est vrai que le point de vue sur la sécurité en escalade et alpinisme est très différent suivant les personnes.
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
Salut

suivant mes quelques souvenirs:
Les pitons simples étaient fait avec un acier souple , leur tenue en place dépendaient en partie de leur déformation et du vrillage dans les fissures .
d'autres pour les fissures plus large étaient bien plus rigide et c'est le coincement qui en est la source principale de tenue mais la on se heurte à une contradiction , acier dur pour ne pas se déformer mais pas trop pour ne pas devenir cassant suite à un choc pouvant atteindre plus de 1.5 T ( les puristes corigeront en newton ou joules à leur aise ) et un mini de souplesse est aussi bienvenue. Donc a mon avis trempe et revenu quand à la qualité de l acier, je laisse le choix à plus qualifier que moi mais je me demande bien si les économies seront au rendez vous . Quand à la qualité elle est à coup sûr chez le fabricant
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 078
FR-74
Je pense aussi à un détail mais qui a son importance il faut bien arrondir la surface des trous histoire de ne pas abîmer (la corde, non ça c'est une connerie pardon) le matériel
Mais je suppose que tu y as déjà pensé quand on voit le prix de ces cordes !
 
Dernière édition:
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #8
Je pense aussi à un détail mais qui a son importance il faut bien arrondir la surface des trous histoire de ne pas abîmer la corde !
Mais je suppose que tu y as déjà pensé quand on voit le prix de ces cordes !
Oui c'est vrai, justement en parlant de ça quel est le moyen le plus simple pour arrondir les angles? Faire un petit alésage avec un foret de diamètre supérieur et finir avec une lime?
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 078
FR-74
Sans trop me faire chier je mettrais un coup de fraise conique de chaque côté comme pour chanfreiner et ensuite finir à la limite
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #10
C'est vrai plus simple comme méthode merci!:)

Je suis toujours preneurs des conseilles d'un connaisseur en acier.
 
L
lacier
Compagnon
23 Avr 2010
1 127
Provence
Bonjour,

Je ne pratique pas ce sport mais j'ai dans l'idée que l'on ne fait pas passer directement la corde dans l'oeil du piton, mais que l'on interpose un mousqueton. Ca n'empêche pas de soigner un petit peu le trou, chanfrein, ébavurage... mais c'est moins critique.

Autre petit détail éventuel, la résistance à basse température ?
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #12
Bonjour,

Je ne pratique pas ce sport mais j'ai dans l'idée que l'on ne fait pas passer directement la corde dans l'oeil du piton, mais que l'on interpose un mousqueton. Ca n'empêche pas de soigner un petit peu le trou, chanfrein, ébavurage... mais c'est moins critique.

Autre petit détail éventuel, la résistance à basse température ?
Oui j'ai l'habitude d'intercaler un maillon rapide entre la corde et l’œil du piton.

C'est vrai que la plage d'utilisation est entre -20°C et + je ne sais pas suivant si le soleil tape dessus ou pas. Mais est ce vraiment un facteur à prendre en compte? Du moins qui va beaucoup modifier les caractéristiques du piton.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Et vous n'avez aucunes indications techniques des pitons qui existent dans le commerce ??

Faut pas essayer de re-inventer ce qui a deja éte determiné par l'experience de tres nombreuses années .
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 078
FR-74
Exact j'oublie toujours ce détail et pourtant je ne fais pas l'erreur en pratique..
JeanYves j'ai vu plusieurs personnes demander ces infos qui sont souvent secrètes car y'a rien de très compliqué dans un piton donc donner la recette c'est facilement s exposer à perdre des ventes surtout dans une communauté qui est facilement bricoleuse
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Oui surement !

Mais il est possible aussi de faire certaines mesures comme un essai de durete pour avoir une idée des caracteristiques mecaniques , analyser une pièce pour connaitre sa composition .
Ces mesures sont possible aupres d'une entreprise .

Ensuite j'imagine ? , qu'il existe plusieurs modeles ( acier au carbone ? , acier inox ? ...) et aussi qu'il y a plusieurs fabricants , plusieurs marques dans ces accessoires qui sont plus ou moins cotées dans le milieu

Je pense qu'il faut eviter de prendre le moindre risque , et même dans ce cas , je ne suis pas sûr que l'assurance fonctionne en cas de pepin grave .
 
Dernière édition:
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Vous savez bien que dans le domaine de la manutention , du levage , les cables , les manilles , les crochets , les fourches de chariot elevateur etc .... doivent etre homologués , comporter la marque du fabricant , leur capacité
donc fabriqué par des entreprise certifiées .

N'importe qui ne peut pas fabriquer les outillages de manutention ! .

Ensuite , en exploitation , ces outillages doivent etre verifiés periodiquement ,
à la moindre faiblesse les cables et accessoires sont coupés au chalumeau ( pour eviter la recup ) , puis ferraillés ...

Je pense que c'est le même cas dans le domaine du sports de montagne .
 
Dernière édition:
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 463
Maisons Alfort
bonsoir

sur gogol
on trouve
acier dur
acier mi dur
acier doux
acier au molybdène
dureté < 38 Hrc
1 piton plie en acier au chrome : Tient par coincement : sa composition et son traitement thermique rendent la déformation difficile. !!!
2 piton forgé en acier mi dur : Se déforme pour épouser la fissure (acier mi-dur, pas de traitement thermique). !!!
nous avons le choix
a mon avis les pitons 1 & 2 on été interverti pour moi le plié est en mi dur PITON PETZI

Les pitons à acier mou
Les pitons à acier mou regroupent les pitons pouvant se déformer et ainsi épouser la forme du rocher. Ils sont en général de couleur « argent ». Ils sont couramment utilisés en calcaire et occasionnellement en granit.
Les pitons à acier dur
Les pitons à acier dur regroupent les pitons ne se déformant pas. Quelque soit la forme du rocher, il se coince sans se déformer. Ils sont en général de couleur « noir » et sont utilisés couramment en granit et occasionnellement en calcaire.

pour d'autres renseignements taper
"acier pour piton d'escalade"
 
Fran
Fran
Compagnon
19 Oct 2012
1 900
FR-39Arbois
salut
il faut bien arrondir la surface des trous histoire de ne pas abîmer la corde !
pardon :eek: passer la corde dans le trou du piton :smt021 .
meme bien arrondis , les angles sont bien trop vif , c'est deja bien fort avec les mousquetons et de toute façons vous mettez en place comment ?? 40M de nouille a faire passer par la avant de faire quoi que ce soit . c'est une manipulation des plus hasardeuse a mon avis
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 078
FR-74
Oui
salut


pardon :eek: passer la corde dans le trou du piton :smt021 .
meme bien arrondis , les angles sont bien trop vif , c'est deja bien fort avec les mousquetons et de toute façons vous mettez en place comment ?? 40M de nouille a faire passer par la avant de faire quoi que ce soit . c'est une manipulation des plus hasardeuse a mon avis
Oui Fran j'ai fait mon mea culpa dans les messages suivants, erreur d'inattention :wink:
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #20
On en a déjà parlé avant et le faite que ce soit dangereux ou non n'est pas la question.

Pour kiki86:
Toute ces informations je les ai déjà et oui je sais me servir de google. Si je viens sur ce forum c'est pour mettre des noms d acier sur ces catégories: mi dur,....
Je ne connais rien sur les différents acier, et quand tu tape acier mi dur sur google t as une infinité d'information.
C'est pour ca que je vous demande quel acier est le mieux approprié pour un piton en acier mi-dur.

Imagines toi vouloir faire de l'escalade. Tu postes sur un forum pour demander des informations pour débuter car tu comprends rien sur les cotation et tout ce qui va avec, serai tu content qu'on te réponde comme tu viens de me faire?

Sinon merci pour les autres de vos réponses.
 
Dernière édition:
pinou29
pinou29
Compagnon
18 Mar 2009
2 898
Toulon ( Var )
On en a déjà parlé avant et le faite que ce soit dangereux ou non n'est pas la question.
Bonjour.
C'est vrai que si tu veux te suicider ça ne regarde que toi.
Comme les autres participants à cette discussion, kiki86 n'a pas été vulgaire dans sa réponse, je ne pense pas qu'il t'ai "chié dessus" comme tu le dis.
Mais bon, je suis peut-être un peu trop vieux pour voir les choses comme toi.
Bonne fin de week-end à rallonge.
Bernard.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 463
Maisons Alfort
bonjour
la prochaine fois tu seras plus explicite sur les recherches que tu as déjà faite
nous pourrons mieux cibler nos réponses
je ne vois pas en quoi je t'es "chier dessus"
pour ma culture
quelle specialitée l’école d' ingé
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #23
Débattons pas la dessus c'est le ressenti que j'ai eu en lisant son message, à mon goût arrogant. Mais je dois surement me tromper

Bref, le XC 38 est un acier mi dur, est ce qu'il pourra répondre à mes attentes? Est ce que je pourrai tremper la tête avec revenue? Ou existe-il d'autre acier mieux adapter à mon problème?
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #24
pour ma culture
quelle specialitée l’école d' ingé
Prépa maths SUP/SPE spécialité science industrielle, pour déboucher sur des écoles généralistes ou en mécanique (Arts et métiers, Centrale,...) après concours donc je suis pas vraiment en école d'ingé comme j'ai pu le dire
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Aucune reaction à propos de la mise en garde sur la réalisation de telles pièces !! ????
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #26
Bjr ,

Aucune reaction à propos de la mise en garde sur la réalisation de telles pièces !! ????
Non comme je l'ai déjà dis je suis tout à fais confiant sur ceux que j'ai déjà créé. J ai fais des tests grandeurs nature en résistance dynamique et statique sur piton conformément aux tests de la norme EN-569 UIAA-122. Après c'est une volonté personnelle un piton coûte entre 10 et 15€, les miens me coûte 2€ à tout casser car je compte pas le temps que j'y passe. Lors de sortie il est possible de laisser plus de 10 pitons sur le terrain, petit calcul et ça fais cher la sortie.

Je suis conscient de ce que tu m'as dis, je comprends votre avis.
Je fais des études sur les longes de Via ferrata dans le cadre de mon cursus scolaire. Il y a des normes, des tests,.... pour encadrer sa commercialisation pourtant il y a un nombre considérable d'accident grave avec ces absorbeurs d’énergie. Tous ça pour en revenir au faite qu'il y a peut être des normes, des révisions à faire,.... sur les systèmes dont ta vie en dépend mais ce n'est pas pour autant que le risque tend vers 0. La personne qui utilise une longe de Via pense être en sécurité, alors que ce n'est pas le cas, mais c'est ça décision de l'utiliser (il existe d'autre façon de s'encorder pour faire de la via bien plus sécuritaire). Pareil pour les pitons, je serai le seul à les utiliser et je suis conscient du risque qui est minime à mes yeux comparé aux autres risques qu'on peut rencontrer en escalade/alpinisme.

Bref tout ça pour dire que oui je comprends ta mise en garde mais ce n'est pas mon point de vue.
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 463
Maisons Alfort
re
sans être arrogant le XC38 peut se traiter : trempe, revenu
de plus suivant ton futur cursus tu vas apprendre tout cela



Bjr ,

Aucune réaction à propos de la mise en garde sur la réalisation de telles pièces !! ????
je crois que ce jeune homme veut une réponse à sa question précise et le reste, sécurité, ne nous regarde pas question.....réponse
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #28
re
le XC38 peut se traiter : trempe, revenu
de plus suivant ton futur cursus tu vas apprendre tout cela
Merci de ta réponse, en comparaison avec le S235 que j'ai déjà utilisé et qui va très bien pour la lame, est ce que le XC38 va réagir pareil c'est a dire va t-il se déformer pour prendre la forme de la fissure?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
je crois que ce jeune homme veut une réponse à sa question précise et le reste, sécurité, ne nous regarde pas question.....réponse
Ne nous regarde pas ? , SI !
Maintenant que nous savons que des essais qui ont été menés , moins sans doutes .

On va considerer que les essais ont éte menes par un organisme habilité , independant , sur des pièces qui n'etaient pas realisées comme seront les suivantes ...
C'est tout de même des raccourcis qu'on ne prend pas en industrie .

Quand au traitement de l'XC38 , on peut obtenir des resultats assez differents suivant le process .
 
A
Antoinechpr
Apprenti
14 Mai 2016
75
  • Auteur de la discussion
  • #30
C'est à dire assez différent? Suivant la température de trempe? Il faut mieux tremper avec de l'eau? Comment est fait le revenue?
 
Haut